– På tide å børste støv av hydrogenbilsatsingen

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (53 minutter siden):

På sikt blir er jeg ganske sikker på at alle større skip vil drives av fusjonsgeneratorer. Men da er vi minst 50 år inne i fremtiden. Fusjon forskes det heldigvis mye på, slike generatorer er da også den eneste teoretisk brukbare energiformen (foreløpig) for drift av store, interplanetære romskip. Som da f.eks kan gjøre unna turen til Mars på en drøy måned. 

Hvorfor fusjonsreaktorer (og medfølgende dampturbiner, kondensatorer og generatorer), når en får nær gratis strøm fra sol og vind?

Du kaller det fusjonsgenerator. Mener du med det en fusjonsreaktor som direkte genererer strøm? Det hadde jo vært noe!

[Ketill Jacobsen]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Tror ingen har påstått at batterier er supert til containerskip. Det kan fungerer for lokal transport (som Yara Birkeland), men for de store interkontinentale containerskipene så er ikke batterier egnet. Her kan det benyttes biodiesel, biogass, ammoniakk, osv. Personlig skulle jeg gjerne også sett atomdrevne skip. Det gir til en viss grad mening for så store og energikrevende skip. Men jeg tror ikke politikken er løsbar.

Så biodiesel og biagass gir ikke CO2-utslipp? Trodde det var det vi skulle slutte med (og ammoniakk kommer fra hydrogen som må forutsettes å komme fra fornybar strøm). Biogass og biodiesel er ofte basert på matvarer. Er det en god løsning?

[NERVI]

Lynxman skrev (1 time siden):

Skjønte du virkelig ikke innlegget mitt?

Joda, men du kommenterte jo ikke saken om erfaringene med hydrogenelektriske drosjer. Da nevnte jeg at faktiske brukserfaringer  til drosjesjåfører er opplysende i forhold til synsekommentarer. Og din, da.

Endret 20. mars 2022 av NERVI

[Herr Akkar]

Ja, jeg fatter ikke at TU vil være med å hype opp hydrogen med stadige pro-artikler, når det er så åpenbart at det er dødfødt til persontransport.

Er det noen skribenter som har aksjer i NEL?

[Lodium]

14 minutes ago, Herr Akkar said:

Ja, jeg fatter ikke at TU vil være med å hype opp hydrogen med stadige pro-artikler, når det er så åpenbart at det er dødfødt til persontransport.

Er det noen skribenter som har aksjer i NEL?

Eller at Tu kommer med alternativer og ønsker en debatt om emnet?

En saklig diskusjon istedetfor usaklige argumenter av typen tu hyper opp hydrogen?

fordeler, ulemper, tanker og ideer?

Endret 20. mars 2022 av Lodium

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg synes det er rart at det er så få her på TU's kommentarfelt som synes å ha innsikt i og forståelse for hva som skjer med energi (særlig innenfor EU). Allerede innen 2030 skal bruk av fossile brensler halveres. EU ser da at det er hydrogen (eller drivstoff avledet av) som skal erstatte bensin, diesel, naturgass, kull etc. Altså hydrogen skal bli den nye bærbare energien som skal brukes til transport (og mange andre anvendelser. Batterier skal naturligvis fortrekkes så langt de rekker). EU ser for seg at en innen 2030 vil anvende 40 GW (ca 350 TWh per år) til å produsere hydrogen. Dette gir ca 10 millioner tonn hydrogen. Min antagelse er at produksjonen må være flere ganger større på det tidspunktet!

EU bestemmer ikke. Det er markedskreftene som rår, og hydrogen er ikke konkurransedyktig.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Så biodiesel og biagass gir ikke CO2-utslipp? Trodde det var det vi skulle slutte med (og ammoniakk kommer fra hydrogen som må forutsettes å komme fra fornybar strøm). Biogass og biodiesel er ofte basert på matvarer. Er det en god løsning?

Biodiesel og biogass gir ikke netto utslipp av CO2. Karbonet beveger seg i en lukket sløyfe.

Biodrivstoff er problematisk i stor skala, det er derfor jeg ville ikke forvente at det vil brukes til stort annet enn langdstanse flytransport og langdistanse sjøtransport. Både fly og skip kan til en viss grad kjøre på batterier. Det trengs derimot ikke produseres av mat. Det produseres også av landbruksavfall, tang og alger, sagflis, osv.

[qualbeen]

Ketill Jacobsen skrev (11 timer siden):

Det var det voldsomt til fantasering uten noe som helst grunnlag! Her snakker jeg om at Yara kan kjøpe strøm for 25 øre per kWh til sin hydrogenproduksjon (altså svære kvanta strøm rett fra hovednettet). Normalt så får vi strøm som koster 35 øre per kWh (snittpris fra 2010 til 2019). Om vi skulle ha brenselscelle og tanker hjemme og basere det på strøm som koster ca 130 øre per kWh (Nord Pool pris 35 øre) så vil hydrogenet bli svært dyrt og ideen om off grid fullstendig meningsløst. Så jeg skjønner overhodet hvordan du fikk et tankespinn som konkludert med off grid-løsning.

Du er kanskje bundet opp i dages Nord Pool-priser i området 1 til 3 kr/kWh. Dette er en unntakssituasjon som snart er over og vi er snart nede på normalen som vil være ca 40 øre per kWh. Og det er naturligvis den normalsituasjonen jeg tok utgangspunkt i i mitt innlegg.

 

Jeg tok kun utgangspunkt i det du skrev, og prøvde å føre/sammenligne med energibehov til en vanlig husholdning. Dette er dine tall ...

Konklusjoner blir som du påpeker ganske absurd. Energi i form av hydrogen er nok ikke konkurransedyktig på pris til å bli foretrukket i de tusen hjem.

Så hvorfor i alle dager skulle de da vinne innpass i personbiler?? Normal-elektrisk må da bli billigere, både i innkjøp, bruk og drift!

 

Sitat

Hvis en skal se på økonomi så er ikke strøm alltid strøm! Du har strøm inn til huset som du betaler ca 120 øre per kWh for (normale tider). Du har strøm på hurtigladerstasjoner som du betaler 3 til 8 kr per kWh for. Og du har strøm i store kvanta som du betaler ca 25 øre per kWh og som brukes til å lage hydrogen slik at prisen per kWh hydrogen blir ca 50 øre per kWh.

Basert på ditt sitat, fremstår det riktignok fortsatt som at hydrogen kan være billigere enn strøm. Du nevner energipris på hhv 50 og 120 øre pr kWh i favør hydrogen. 🤔 Dersom det faktisk er tilfelle, så kan jo faktisk tøyse videre rundt ideen om off-grid basert på hydrogen...

[furmyrm]

Prøv å sitt i baksetene på en Toyota Mirai. En Nissan Leaf er halv pris av Toyota Mirai og har mye bedre innvendig plass. Elbiler må lade i 8-10 timer? På en hurtiglader får du fort 25-30 mil på en halvtime. Det meste av tiden står drosjer og venter på en holdeplass. Det kommer snart vogntog som kan gå ganske langt på batteri. De må også stoppe etter 4 timer og ta en pause som kan brukes til lading.

[Ketill Jacobsen]

Espen Hugaas Andersen skrev (12 timer siden):

EU bestemmer ikke. Det er markedskreftene som rår, og hydrogen er ikke konkurransedyktig.

Er du markedsfundamentalist? EU kan gripe inn i markedet på utallige måter med avgifter (CO2-kvoter), subsidier, direkte støtte etc). Dette er det ofte fornuftig å gjøre i en overgangsfase inn til det om få år er billigere energi fra fornybare kilder enn fra fossile kilder. Om noen år er hydrogen billigere enn naturgass (og opplagt billigere om en tar med CO2-kvoter og avgifter).

Litt overasket over at du er så dogmatisk og primitiv i forhold til hydrogen. For ordens skyld så har jeg aldri hatt noen tro på hydrogenbiler verken tidligere, nå eller i fremtiden. Batterier må i enhver sammenheng foretrekkes så lang de rekker til.

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Er du markedsfundamentalist? EU kan gripe inn i markedet på utallige måter med avgifter (CO2-kvoter), subsidier, direkte støtte etc). Dette er det ofte fornuftig å gjøre i en overgangsfase inn til det om få år er billigere energi fra fornybare kilder enn fra fossile kilder. Om noen år er hydrogen billigere enn naturgass (og opplagt billigere om en tar med CO2-kvoter og avgifter).

Det går an å ha subsidier og lignende, men det vil ikke spille noen rolle så lenge hydrogen ikke klarer å stå på egne bein.

Det som vil skje er det som har skjedd med alle subsidiene hittil. Så lenge pengene flyter fra myndighetene så er det bedrifter som jobber med hydrogen, og med en gang subsidiene stopper så er disse bedriftene konk. Denne historen har gjentatt seg igjen og igjen, og det er ikke noe som tyder på at denne gangen er annerledes.

[Ketill Jacobsen]

qualbeen skrev (11 timer siden):

Basert på ditt sitat, fremstår det riktignok fortsatt som at hydrogen kan være billigere enn strøm. Du nevner energipris på hhv 50 og 120 øre pr kWh i favør hydrogen. 🤔 Dersom det faktisk er tilfelle, så kan jo faktisk tøyse videre rundt ideen om off-grid basert på hydrogen...

Det er forskjell på 50 øre per kWh hydrogen levert fra fabrikkporten til en enorm elektrolydefabrikk og 120 øre som en betaler for strøm hjemme. På det foregående så virker det som du har forstått dette forholdet. Så stuper du her tilbake til ditt vanvittige off-gridopplegg og indikerer at hjemmeprodusert hydrogen til 4 kr per kWh (basert på strøm til 120 øre/kWh) er et godt utgangspunkt for å gå off-grid!

Ikke en gang naturgass til 25 øre per kWh (normalpris på naturgass) er tilstrekkelig til at du får en lavere pris enn 120 øre per kWh hjemme (totalpris inkl. nett, strøm og avgifter).

Endret 21. mars 2022 av Ketill Jacobsen

[Ketill Jacobsen]

Espen Hugaas Andersen skrev (11 minutter siden):

Det går an å ha subsidier og lignende, men det vil ikke spille noen rolle så lenge hydrogen ikke klarer å stå på egne bein.

Det som vil skje er det som har skjedd med alle subsidiene hittil. Så lenge pengene flyter fra myndighetene så er det bedrifter som jobber med hydrogen, og med en gang subsidiene stopper så er disse bedriftene konk. Denne historen har gjentatt seg igjen og igjen, og det er ikke noe som tyder på at denne gangen er annerledes.

Hvorfor tror du Yara er på full fart bort fra naturgass som sitt utgangspunkt for hydrogen og heller vil bruke fornybar strøm? Hvorfor innretter Tyskland seg på en nær fremtid der naturgass blir  erstattet med hydrogen til deres gasskraftverk og dieselmotorvarmekraftverk? Hvorfor gjør et firma i Texas denne enorme investeringen i hydrogen?

Hva skal erstatte bensin, diesel, naturgass og jetfuel i transport, om ikke hydrogen (eller dets avleggere). Men du tror kanskje ikke EU lykkes i sin utfasing av fossile brensler i transport, industri, oppvarming og elektrisitetsproduksjon. Det er jo et ærlig standpunkt, men EU er nok veldig fast bestemt på å kjøre dette løpet (det vil snart lønne seg til og med. Ingen energi er billigere enn sol og vind til og med i dag).

For alle dere som er låst til dagens situasjon, våkn opp og bli oppdatert!

Endret 21. mars 2022 av Ketill Jacobsen

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Ketill Jacobsen said:

Hvorfor tror du Yara er på full fart bort fra naturgass som sitt utgangspunkt for hydrogen og heller vil bruke fornybar strøm? Hvorfor innretter Tyskland seg på en nær fremtid der naturgass blir  erstattet med hydrogen til deres gasskraftverk og dieselmotorvarmekraftverk? Hvorfor gjør et firma i Texas denne enorme investeringen i hydrogen?

Hydrogen fra elektrolyse til industrien er ikke noe jeg er negativ til. Det er først og fremst transport hydrogen ikke passer veldig godt til.

1 minute ago, Ketill Jacobsen said:

Hva skal erstatte bensin, diesel, naturgass og jetfuel i transport, om ikke hydrogen (eller dets avleggere).

Jeg tror det blir batterier for veitransport, jernbane og kortdistanse skip og fly, med et innslag av biogass. Biodiesel for langdistanse skip og fly. (Men overgangen til disse alternativene vil ta flere tiår, så det er ikke noe som skjer helt øyeblikkelig. Inntil vi er der at disse alternativene overtar helt så vil det nok fortsatt være fossilt som gjelder.)

[Ketill Jacobsen]

Espen Hugaas Andersen skrev (52 minutter siden):

Hydrogen fra elektrolyse til industrien er ikke noe jeg er negativ til. Det er først og fremst transport hydrogen ikke passer veldig godt til.

Jeg tror det blir batterier for veitransport, jernbane og kortdistanse skip og fly, med et innslag av biogass. Biodiesel for langdistanse skip og fly. (Men overgangen til disse alternativene vil ta flere tiår, så det er ikke noe som skjer helt øyeblikkelig. Inntil vi er der at disse alternativene overtar helt så vil det nok fortsatt være fossilt som gjelder.)

Ingen i skipsfarten eller flyindustrien snakker om biodrivstoff. Skipsfarten orienterer seg mot ammoniakk, metanol og hydrogen. De to første er basert på fornybar hydrogen. For fly satses det på flytende hydrogen unntatt kort strekninger. På litt lenge strekninger vil batteri sammen med hydrogen være en bra løsning (batteri + hydrogen og brenselsceller/gassturbiner og elmotorer (propell)). 

Det snakkes litt om biodrivstoff for fly, men satsingen er veldig anemisk. Fly kan også gå på e-fuel (som igjen er basert på hydrogen).

[Jan Høydahl]

Utrolig at TU kan skrive en så lang artikkel om HY vs EL uten å bruke ordet "virkningsgrad" en eneste gang!

[J-Å]

57 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Ingen i skipsfarten eller flyindustrien snakker om biodrivstoff. Skipsfarten orienterer seg mot ammoniakk, metanol og hydrogen. De to første er basert på fornybar hydrogen. For fly satses det på flytende hydrogen unntatt kort strekninger. På litt lenge strekninger vil batteri sammen med hydrogen være en bra løsning (batteri + hydrogen og brenselsceller/gassturbiner og elmotorer (propell)). 

Det snakkes litt om biodrivstoff for fly, men satsingen er veldig anemisk. Fly kan også gå på e-fuel (som igjen er basert på hydrogen).

Metanol er vel per definisjon biodrivstoff eller e-fuel, det trengs karbon som da helst bør fanges igjen. Det tror jeg blir et nisjeprodukt.

Langdistansefly egner seg bra for flytende hydrogen. En lekkasje eller kontrollert utslipp vil ha minimale konsekvenser når flyet er i luften (bortsett fra at det mister rekkevidde da).  

For langdistanse skipsfart har jeg som sagt tro på det som er beskrevet av TU her, selv om denne aktiviteten også foreløpig er designet for å tiltrekke seg subsidier:

https://www.tu.no/artikler/lagrer-og-transporterer-hydrogen-i-olje-unngar-eksplosjonsfare/502260?key=a4jpVpp3

Endret 21. mars 2022 av J-Å

[Jens Kr. Kirkebø]

Lodium skrev (21 timer siden):

Atomkraft på sivile skip har store utfordringer med sikkerheten

det er bare å tenke seg til hva som kan skje om noen gærne fundemalatister av noen somaliske Pirater kaprer ett skip med en atomreaktor og så presser selskap og land for løsepenger med trussel om å bruke atomkraften eller avfallet til dette til skumle hensikter..

Romskip er ikke sammenlignbart

dette er ett lukket miljø som ikke rammer så mange andre

det er relativst små sjanser at noen pirater skulle lykkes i kapre ett romskip i verdensrommet ved nåverende teknologi og situasjon men mulig det kan bli aktuellt i fremtiden med masseturisme og private i rommet og man plutselig får rompirater

Helt enig, men så skrev jeg da også fusjonsgenerator og ikke fisjonsgenerator. I en fusjonsgenerator smelter du sammen hydrogenkjerner til helium, intet avfall der som kan brukes til noe som helst annet enn ballonger og morsomme stemmeleier

[Jens Kr. Kirkebø]

Ketill Jacobsen skrev (21 timer siden):

Hvorfor fusjonsreaktorer (og medfølgende dampturbiner, kondensatorer og generatorer), når en får nær gratis strøm fra sol og vind?

Du kaller det fusjonsgenerator. Mener du med det en fusjonsreaktor som direkte genererer strøm? Det hadde jo vært noe!

Sol og vind er neppe nok til å drive digre containerskip...

Det forskes på fusjonsgeneratorer som direkte lager strøm ja, det vil være svært gunstig for romskip der man må ha lavest mulig vekt og motorene gjerne vil ha strøm (om vi tenker motorer av typen VASIMR). For en stor båt er nok en dampturbin vel så greit. Antar det er slik det gjøres på de atomdrevne hangarskipene?

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (59 minutter siden):

Sol og vind er neppe nok til å drive digre containerskip...

De må ha noen sabla store seil i hvert fall

(og bygge skip som tåler krengning uten at lasten ramler av)