– På tide å børste støv av hydrogenbilsatsingen

[Wisd0m]

Lot være å sitere deg med vilje Lodium...

[Lodium]

ok?!!

Nyttig å vite...,,..

[Ketill Jacobsen]

Wisd0m skrev (3 timer siden):

Europa mangler energi. Vi er tett koblet på det europeiske kraftnettet, med derav kraftpriser og noen mener at vi skal kaste bort energien? Det er absolutt _ikke_ grønt:

Edit: Et kilo hydrogen tar ca. 50-55 kWh, og man sitter igjen med 33 kWh (kilde: https://publikasjoner.nve.no/faktaark/2019/faktaark2019_12.pdf)

Forbruket er 1,1 kg/100 km => 55*1,1 kWh / 100 km = 60,5. => 0,605 kWh/km

Så er pt marginalproduksjonen av strøm i Europa kull med 820 g/kWh (kilde IPCC 2014), men vi kan være greie å bruke snittmiksen på 231 g/kWh (kilde https://energiogklima.no/klimavakten/live-data-strom-og-co2/)

0,605kWh/km*231 g  = 140 g/km.

Til sammenligning har en Toyota Corolla et utslipp på 100 g/km, som er  30 prosent lavere.

Tesla Model 3 har et forbruk på 0,14 kWh/km => 0,14*231g = 32 g/km.

Oppsummert: Hydrogen er ikke bare lite grønt. Det er også verre enn fossilt brensel. Spesielt med forutsetningene i energimarkedet vi har i dag så bør ikke slike biler på markedet. Kanskje en gang i fremtiden hvor vi har alt for mye energi. Der er vi derimot ikke i nærheten av å være.

Du regner på en litt rar måte. Hvis en skal se på økonomi så er ikke strøm alltid strøm! Du har strøm inn til huset som du betaler ca 120 øre per kWh for (normale tider). Du har strøm på hurtigladerstasjoner som du betaler 3 til 8 kr per kWh for. Og du har strøm i store kvanta som du betaler ca 25 øre per kWh og som brukes til å lage hydrogen slik at prisen per kWh hydrogen blir ca 50 øre per kWh.

En Toyota Mirai av siste modell bruker ca 2,86 kWh per 100 km (WLTP og 33,3 kWh per kg hydrogen) og for Tesla Model 3 med lavest forbruk ca 16 kWh per 100 km. Om hydrogen eller strøm er fordelaktig er avhengig av "pumpeprisen" (kr/kWh). Hjemme er jo "pumpeprisen" for strøm veldig lav!

På sikt (og det er det vi snakker om når det gjelder elbiler i Europa) så vil CO2-innholdet i strømmen være svært lav innen EU og UK (rundt 2030) så å snakke om CO2-utslipp per kWh blir stadig mindre relevant. Det som i 2030 virkelig gjelder er hva henholdsvis strøm og hydrogen koster per kWh på "bensinstasjonen". Eller rettere for strømmens del hva den koster hjemme per kWh.

Endret 19. mars 2022 av Ketill Jacobsen

[Lodium]

Han mener sikkert også at de periodene man får betalt for å bruke støm  på grunn av mye vind og sol og mye vann i magasinene at dette også er negativt for hydrogen eller at lave priser i slike perioder må alltid være negativt ut fra ett kost nytte perspektiv sett i lys av lenken han prensenterte som bare tar for seg nåtidssituasjonen

Endret 19. mars 2022 av Lodium

[Snowleopard]

Man glemmer ettpar ting her som er vesentlig. 

Da det smalt i Sandvika, stod eierne av hydrogenbiler stille i godt over et halvt år, mens lånene fremdeles måtte betjenes. Du får IKKE massene over på hydrogenbil når man har det i mente. Dessuten, har denne taxisjåføren glemt hva som måtte til for å ha en bil å jobbe med, mens hydrogentaxien stod stille dette halvåret+ ?

Og rekkevidde på ca 500 km, er i ferd med på bli defact standard på familiebiler (ser bort fra "bybiler når, da de sjeldent trenger lang rekkevidde), som altså er på par med dagens hydrogenbiler. Klarer hydrogenbilen seg i et døgn med dette, så gjør elbiler også det, eventuelt med en kort tur innom lynlader om vinteren eller når sjåføren ikke føler seg komfortabel med lav SoC. Sannsynligvis er omtur til en lynlader langt kortere enn tur til hydrogenstasjonen.

Hydrogen vil aldri lønne seg mot batteribil, siden drivstoffet er på prismessig jevnt med diesel og bensin nå, når det er fullstendig avgiftsfritt. Staten kommer ikke til å ville sponse avgiftene når/om man får stor nok utbredelse. Da vil vi se fort 25 % i mva på toppen av den til enhver tid angitte målprisen.

Og dette skal konkurrere mot strømprisen man betaler for lading hjemme, som vil være hovedkilden for strøm til fremdrift, om man ikke er på langtur. I så tilfelle klarer de fleste en strømpris som er nærmere, men aldri i nærheten av nå-prisen på hydrogen.

Dessuten, hva skjer neste gang en stasjon smeller? Dette vil definitivt være et spørsmål man må stille seg før man går til innkjøp av en hydrogenbil.

Legg til at batteriprisene vil gå kraftig ned i pris, samtidig som de vil veie mindre og samtidig gi lengre rekkevidde og kortere ladetider på lynlading. Vi ser på Ioniq 5 og Kia EV6 allerede, at man kutter ned ladetiden til under 20 minutter når batteriet er varmt nok, og batteriforvarming kommer, så da vil vi få tilsvarende rask lading om vinteren og.

Artikkelen peker på 8-10 timer ladetid på elbiler, men unnlater å nevne at dette er kun gjeldende der eier tar med seg bil hjemme og lader der. Hydrogenbil som kjøres tilsvarende klarer ikke fylle på tanken mens man sover. Man er dog ikke bare tvunget til å ta en stopp på vei til jobb, litt avhengig av bosted, kan det hende man må ta en omvei i feil retning for å få fylt tanken. Den kjøreturen må og beregnes inn.

Legg så til at det testes ut både i Oslo og Göteborg for trådløs lading på taxiholdeplasser. Har man vært og kjørt tur og batteriet er blitt lavt, kan man enten stoppe på en lynlader for å toppe opp, eller stille seg på holdeplassen og lade trådløst mens man venter på tur. Og som nevnt over, mange av bilene venter en god stund mellom hver tur. På denne måten vil det være ganske lite stress å la en eltaxi kjøre døgnkontinuerlig om ønskelig.

[Espen Hugaas Andersen]

14 minutes ago, Lodium said:

Han mener sikkert også at de periodene man får betalt for å bruke støm  på grunn av mye vind og sol og mye vann i magasinene at dette også er negativt for hydrogen eller at lave priser i slike perioder må alltid være negativt ut fra ett kost nytte perspektiv sett i lys av lenken han prensenterte som bare tar for seg nåtidssituasjonen

Negative strømpriser i Norge har inntruffet ca 10 timer. Totalt. Noensinne. I forhold til økonomien til et hydrogen-prosjekt er det ubetydelig.

[qualbeen]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Du regner på en litt rar måte. Hvis en skal se på økonomi så er ikke strøm alltid strøm! Du har strøm inn til huset som du betaler ca 120 øre per kWh for (normale tider). Du har strøm på hurtigladerstasjoner som du betaler 3 til 8 kr per kWh for. Og du har strøm i store kvanta som du betaler ca 25 øre per kWh og som brukes til å lage hydrogen slik at prisen per kWh hydrogen blir ca 50 øre per kWh.

Det du egentlig sier, er at jeg bør løpe og kjøpe meg en brenselcelle samt hydrogentank, plassere dette i boden og koble huset mitt helt av det offentlige strømnettet?!

Dersom jeg kan kjøpe elektrisitet i form av hydrogen billigere enn NordPool klarer å levere, hvorfor handle fra sistnevnte da?

Jeg har elbil, men strømregningen til husstanden går hovedsakelig med til huset. Forbruket til bilen er forsvinnende lavt. Potensiell besparelse for alle å gå off-grid, basert på hydrogentank i bod/garasje virker sånn sett større, enn å velge hydrogenbil over batteribil.

I praksis er jeg fortsatt skeptisk, allikevel.

Jeg tror hydrogen har noen bruksområder. Absolutt. Personbil er riktignok ikke en av disse. 

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

En Toyota Mirai av siste modell bruker ca 2,86 kWh per 100 km (WLTP og 33,3 kWh per kg hydrogen) og for Tesla Model 3 med lavest forbruk ca 16 kWh per 100 km. Om hydrogen eller strøm er fordelaktig er avhengig av "pumpeprisen" (kr/kWh). Hjemme er jo "pumpeprisen" for strøm veldig lav!

Mirai bruker 0,89 kg på 100 km i WLTP testen, som med 33 kWh/kg utgjør 29,37 kWh på 100 km.

Model 3 med bakhjulstrekk er nede på 14,9 kWh på 100 km, på WLTP.

Altså Mirai bruker ca dobbelt så mye.

Men dette tar ikke helt hensyn til den faktiske forskjellen. WLTP for elbiler oppgis inkludert ladetap, mens WLTP for hydrogen og fossilbiler oppgis utifra innhold på tanken. Altså når hydrogenet til Mirai må komprimeres og kjøles ned før det fylles på bilen, så er ikke det energibehovet tatt med, selv om det er noenlunde ekvivalente tap til ladetap.

Det tar så klart heller ikke hensyn til at det kreves omkring 50 kWh for å produsere et kg hydrogen. Med tap i produksjon og fylling er Mirai reelt sett nærmere 50 kWh for 100 km, altså mer enn tre ganger forbruket til Model 3. Da sammenligner man epler med epler, der man starter med AC strøm på inngangen til ladepunktet til en elbil, eller AC strøm på inngangen til en hydrogenfyllestasjon med elektrolyse.

Endret 19. mars 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Lodium]

33 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Negative strømpriser i Norge har inntruffet ca 10 timer. Totalt. Noensinne. I forhold til økonomien til et hydrogen-prosjekt er det ubetydelig.

Å være så skråsikker på en ting er ikke alltid lurt

jeg tror heller ikke at dette er noen daglidagse hendelser men å avise at det kan skje flere ganger og mer enn 10 timer?

Det kan jo også være slik at prisene på strøm blir såpass lave at det lønner seg å produsere hydrogen for å lagre  det på sommeren  til vinteren som garantert vil være dyrere primessig  sett.

en bruker jo ikke strøm til oppvarming på våren/ sommeren og deler av høsten

Endret 19. mars 2022 av Lodium

[likferd]

Jeg falt av når de prøvde promotere hydrogen med argumentet "strømprisene stiger".

[Lynxman]

Drosjesjåfører er jo autoritet på alt så når en drosjesjåfør sier det er helt trygt så er det vel bare å høre etter.

[NERVI]

Lynxman skrev (5 timer siden):

Drosjesjåfører er jo autoritet på alt så når en drosjesjåfør sier det er helt trygt så er det vel bare å høre etter.

Unnskyld at jeg kommenterer påstanden din, men sammenlignet med flere kommentatorer her så liter jeg ganske mye på de som faktisk er brukere av "teknologien". Logistikk, økonomi og komfort er ikke uvesentlig.

[SDFGHJKL]

"Det er naturlig at hydrogenbilene vil kunne få sin plass også i personbilsegmentet". Jeg måtte sjekke kalenderen, det viser seg desverre at dette ikke er en april spøk. Det er vel på tide å innse at hydrogen ikke har noe som helst å gjøre i personbilsegmentet. De siste månedene har de fleste nordmenn (dvs. de som bor i sør) fått erfare at strøm (og energi) er et knapphetsgode i europa. Jeg har i allefall vanskelig for å forstå hvordan å bruke minst dobbelt så mye energi som nødvendig på personbiler skal løse noen klimautfordringer.

[NERVI]

likferd skrev (7 timer siden):

Jeg falt av når de prøvde promotere hydrogen med argumentet "strømprisene stiger".

 

Espen Hugaas Andersen skrev (8 timer siden):

Mirai bruker 0,89 kg på 100 km i WLTP testen, som med 33 kWh/kg utgjør 29,37 kWh på 100 km.

Model 3 med bakhjulstrekk er nede på 14,9 kWh på 100 km, på WLTP.

Altså Mirai bruker ca dobbelt så mye.

Men dette tar ikke helt hensyn til den faktiske forskjellen. WLTP for elbiler oppgis inkludert ladetap, mens WLTP for hydrogen og fossilbiler oppgis utifra innhold på tanken. Altså når hydrogenet til Mirai må komprimeres og kjøles ned før det fylles på bilen, så er ikke det energibehovet tatt med, selv om det er noenlunde ekvivalente tap til ladetap.

Det tar så klart heller ikke hensyn til at det kreves omkring 50 kWh for å produsere et kg hydrogen. Med tap i produksjon og fylling er Mirai reelt sett nærmere 50 kWh for 100 km, altså mer enn tre ganger forbruket til Model 3. Da sammenligner man epler med epler, der man starter med AC strøm på inngangen til ladepunktet til en elbil, eller AC strøm på inngangen til en hydrogenfyllestasjon med elektrolyse.

Hvis man tenker på totalvirkningsgrad, så er det vel å slå inn åpne dører å påvise at el-hydrogen-el innebærer tap i flere ledd. Likevel så er det lett å se at H2 er den suverent beste kandidaten til å overta som "mobil" energibærer på sjø, land og i luften. Både energi og råstoff finnes i "ubegrensede" mengder i denne sammenhengen. Det betyr at sesonglagring ikke er et ressursproblem, men per nå er infrastruktur-problem. Og både nasjoner og selskaper/investorer er i ferd med å innrette seg på å utvikle alternativet, i sunn konkuranse med batteriteknologi, energiøkonomisering, CCS og hva det måtte være. Personlig er jeg langt mer opptatt av tonnasjen/ressursbruken som kreves til batterier enn jeg bekymrer meg for totalvirkningsgraden ved el-h2-el. Hvordan økonomien i dette blir vet vi ikke enda, men dette er jo kostnader forbundet med overforbruk av fossilbaset energi. Mot bedre vitende. 

[NERVI]

SDFGHJKL skrev (3 minutter siden):

"Det er naturlig at hydrogenbilene vil kunne få sin plass også i personbilsegmentet". Jeg måtte sjekke kalenderen, det viser seg desverre at dette ikke er en april spøk. Det er vel på tide å innse at hydrogen ikke har noe som helst å gjøre i personbilsegmentet. De siste månedene har de fleste nordmenn (dvs. de som bor i sør) fått erfare at strøm (og energi) er et knapphetsgode i europa. Jeg har i allefall vanskelig for å forstå hvordan å bruke minst dobbelt så mye energi som nødvendig på personbiler skal løse noen klimautfordringer.

Forklaringen er vel ganske åpenbar, i og med at innsatsfaktorene er tilgjengelige i ubegrensede mengder. Den reelle sammenligningen i denne saken er vel batterier vs h2 i kjøretøy, og det virker som h2 har et fortrinn i yrkestransporten.

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, NERVI said:

Hvis man tenker på totalvirkningsgrad, så er det vel å slå inn åpne dører å påvise at el-hydrogen-el innebærer tap i flere ledd. Likevel så er det lett å se at H2 er den suverent beste kandidaten til å overta som "mobil" energibærer på sjø, land og i luften. Både energi og råstoff finnes i "ubegrensede" mengder i denne sammenhengen. Det betyr at sesonglagring ikke er et ressursproblem, men per nå er infrastruktur-problem. Og både nasjoner og selskaper/investorer er i ferd med å innrette seg på å utvikle alternativet, i sunn konkuranse med batteriteknologi, energiøkonomisering, CCS og hva det måtte være. Personlig er jeg langt mer opptatt av tonnasjen/ressursbruken som kreves til batterier enn jeg bekymrer meg for totalvirkningsgraden ved el-h2-el. Hvordan økonomien i dette blir vet vi ikke enda, men dette er jo kostnader forbundet med overforbruk av fossilbaset energi. Mot bedre vitende. 

Hydrogen har jo minst like store utfordringer med ressurser som batterier. Bilene i seg selv har ca like mye kobber, aluminium, stål, sjeldne jordarter, osv. Hovedforskjellen er at man har brenselcelle i stedet for batteri, der brenselcellen har utfordringer med platina, mens batteriene har utfordringer med litium. Men verken det ene eller andre er ekstremt utfordrende.

Der hydrogen kommer ut dårligere er infrastrukturen. Med behov for tre ganger mer strøm, så trenger man altså tre ganger mer energiproduksjon. Man trenger tre ganger større utbedringer på strømnettet. Man trenger omfattende infrastruktur for produksjon og fylling av hydrogen, der elbiler i all hovedsak trenger en fancy stikkontakt der de parkerer.

[Simen1]

Lodium skrev (9 timer siden):

Å være så skråsikker på en ting er ikke alltid lurt

jeg tror heller ikke at dette er noen daglidagse hendelser men å avise at det kan skje flere ganger og mer enn 10 timer?

Det kan jo også være slik at prisene på strøm blir såpass lave at det lønner seg å produsere hydrogen for å lagre  det på sommeren  til vinteren som garantert vil være dyrere primessig  sett.

en bruker jo ikke strøm til oppvarming på våren/ sommeren og deler av høsten

Skråsikkerheten til @Espen Hugaas Andersen traff innertier så det er ikke noe å si på det. Han spekulerte ikke i framtidige priser sånn du forsøker å vri det til, men henviser til Norges 140-årige historie med strøm. Og han tok også godt i når han anslo 10 timer. Fasiten er at det har vært 5 timer med negativ spotpris, men det er sporpris, altså før avgifter, ikke reell strømpris ut til kunder. Med avgifter har det aldri vært negativ strømpris i Norge. Negativ sporpris gjaldt forsåvidt også bare 3 av 5 prisområder, så å påstå at Norge har hatt negative spotpriser er også overdrevet.

Lønnsomhet på hydrogenproduksjon knytter seg hovedsaklig til behov (betalingsvilje) for grunnstoffet i kjemiske prosesser og tilgangen på det i form av naturgass. Det er slik hydrogen i all hovedsak produseres. Men jeg skjønner du vil inn på spekulasjoner om framtida igjen og da kan potensielt elektrolyse (f.eks via PEM) bli aktuelt. Det forutsetter at hydrogenmarkedet betaler over 3 ganger mer for hydrogen enn for ekvivalent mengde strøm, (siden ca 2/3 av energien forsvinner i konvertering frem og tilbake). Da ser jeg bort fra avskrivning av investeringskostnaden og lav reell driftstid om man bare skal bruke det når strømprisen er lav. Hvis strømmen i framtida konsekvent koster 10 øre hele sommerhalvåret og 1 krone hele vinterhalvåret så skal du ikke se bort fra at det kan bli en business-case. Inntil et slikt prismønster tegner seg og viser seg konsekvent så kan vi trygt kalle det en framtidsspekulasjon.

[Simen1]

Lynxman skrev (8 timer siden):

Drosjesjåfører er jo autoritet på alt så når en drosjesjåfør sier det er helt trygt så er det vel bare å høre etter.

Selvsagt, visjonære teknologer med en teknisk innsikt som løper i ring rundt det næringslivet ellers forstår tar seg selvsagt jobb som - drosjesjåfør. Chartersvein og Staysman kan sikkert også bidra med sin brillians.

Endret 20. mars 2022 av Simen1

[Espen Hugaas Andersen]

11 minutes ago, Simen1 said:

Skråsikkerheten til @Espen Hugaas Andersen traff innertier så det er ikke noe å si på det. Han spekulerte ikke i framtidige priser sånn du forsøker å vri det til, men henviser til Norges 140-årige historie med strøm. Og han tok også godt i når han anslo 10 timer. Fasiten er at det har vært 5 timer med negativ spotpris, men det er sporpris, altså før avgifter, ikke reell strømpris ut til kunder.

Jeg fant i tillegg også ca 5 timer i oktober 21.

[rockPaperScissors()]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Der hydrogen kommer ut dårligere er infrastrukturen. Med behov for tre ganger mer strøm, så trenger man altså tre ganger mer energiproduksjon. Man trenger tre ganger større utbedringer på strømnettet. Man trenger omfattende infrastruktur for produksjon og fylling av hydrogen, der elbiler i all hovedsak trenger en fancy stikkontakt der de parkerer.

Det er tydelig også utfordringer å bygge ut infrastruktur for fornybar strøm, som eksempelet fra Berlevåg i artikkelen der de valgte å prøve ut hydrogenproduksjon fordi de sitter på overskuddskraft. Vi har også lavere priser på strøm her i nord norge pga. at strøm ikke er så enkelt å flytte dit den behøves mest uten store investeringer.