Trondheim må tenke nytt rundt transport

[Wisd0m]

2 hours ago, OlavEH said:

Så man skal legge opp til å frakte folk til Tiller i stedet for aksen Sluppen til Strindheim? Det tar tid å tråkle seg gjennom Midtbyen, men ikke å komme seg til Lerkendal om man kommer sørfra. Eller til Strindheim om man kommer nord- eller østfra. Metrobusskonseptet er kanskje ikke optimalt, men jeg tror ikke folk flest har særlig snøring i det hele tatt på noe så komplisert som optimalisering av kollektivtraseer. Dette er i realiteten matematikk på særs høyt nivå. Noen vil ha flere busser utenfor sentrum og mellom de ulike bydelene, men samtidig så sutres det over en lav sko hver gang en bydel mister direkteforbindelse til sentrum. Her er det ikke slik at det er enkelt å tilfredsstille alle parter.

Om man absolutt skal ha masse funksjoner godt utenfor sentrum, f.eks så langt unna som på Tiller, handler dette nærmest utelukkende om å tilrettelegge for bilister og lite annet. Hvorfor skal man ha et sentrum, eventuelt et slags utvidet sentrum som i Trondheim kan være fra Lerkendal via Midtbyen og til Strindheim, dersom folk ikke skal dit? 

Det du poengterer i siste avsnitt er i realiteten det som skjer i Trondheim. Tiller blir byen Trondheimerne vil ha, sentrum blir for studentene. Samme gjelder Lade. Så er det bare arbeidsplassen i sentrum gjenstår, som vi antagelig vil se lite trafikk til grunnet hjemmekontor.

Endret 21. mars 2022 av Wisd0m

[OlavEH]

Wisd0m skrev (28 minutter siden):

Det du poengterer i siste avsnitt er i realiteten det som skjer i Trondheim. Tiller blir byen Trondheimerne vil ha, sentrum blir for studentene. Samme gjelder Lade. Så er det bare arbeidsplassen i sentrum gjenstår, som vi antagelig vil se lite trafikk til grunnet hjemmekontor.

"Tiller blir byen Trondheimerne vil ha". Hva mener du her? Sentrum og Lade er da aldeles ikke bare for studentene.

[Wisd0m]

2 hours ago, OlavEH said:

"Tiller blir byen Trondheimerne vil ha". Hva mener du her? Sentrum og Lade er da aldeles ikke bare for studentene.

Byen var for mange et handelssentrum (da tenker jeg på alt av service, tjenester, servering...). Miljøpakken har medført at man effektivt har skremt bort handelen fra sentrum.

[OlavEH]

Wisd0m skrev (32 minutter siden):

Byen var for mange et handelssentrum (da tenker jeg på alt av service, tjenester, servering...). Miljøpakken har medført at man effektivt har skremt bort handelen fra sentrum.

Dessverre har politikerne tillatt altfor mange etableringer på Lade og Tiller. De burde satt ned foten i mye større grad langt tidligere her.

Og Midtbyen er fortsatt attraktiv på mange måter. Det og nærliggende områder som Solsiden og Bakklandet er hjem for nesten alt av kulturinstitusjoner og det aller meste av restaurant og uteliv. Det er mye folk ute spesielt i helgene, og også til dels i midtuka. At folk handler mer

Forresten nekter jeg plent å tro på at flertallet av trondhjemmere ønsker en by hvor ALT dreier seg om å tilrettelegge mest mulig for privatbilisme, nærmest koste hva det koste vil. For det er jo den som er følgene av den politikken som enkelte ønsker. Bilisme skal prioriteres på bekostning av kollektiv og sykkel. Byen skal ese stadig utover med nedbygging av dyrkamark. Veisystemene blir stadig større og mer omfattende. Jobbene skal lokaliseres de største veisystemene, selv om det er i utkanten av byene. Og all handling skal foretas med bil. For en jævlig utrivelig by det ville vært. 

Og noe for så vidt også undersøkelser om holdningene til Miljøpakken viser.

https://miljopakken.no/om-miljopakken/holdningsundersokelser

Endret 21. mars 2022 av OlavEH

[Wisd0m]

Folk stemmer på hva de ønsker med lommeboka. Om Lade vinner over løsningen som er valgt i Midtbyen sier det sitt.

 

Endret 21. mars 2022 av Wisd0m

[Wisd0m]

17 minutes ago, OlavEH said:

Forresten nekter jeg plent å tro på at flertallet av trondhjemmere ønsker en by hvor ALT dreier seg om å tilrettelegge mest mulig for privatbilisme, nærmest koste hva det koste vil. For det er jo den som er følgene av den politikken som enkelte ønsker. Bilisme skal prioriteres på bekostning av kollektiv og sykkel. Byen skal ese stadig utover med nedbygging av dyrkamark. Veisystemene blir stadig større og mer omfattende. Jobbene skal lokaliseres de største veisystemene, selv om det er i utkanten av byene. Og all handling skal foretas med bil. For en jævlig utrivelig by det ville vært. 

Og noe for så vidt også undersøkelser om holdningene til Miljøpakken viser.

https://miljopakken.no/om-miljopakken/holdningsundersokelser

Stavanger er en ekstremt bilbasert by. Linken din viser at de er tilnærmet like fornøyd. Så å gi noe entydig svar blir i beste fall vanskelig. Boligprisene i Stavanger er betydelig lavere grunnet mer utbygging og mer liberal bruk av matjord.

Endret 21. mars 2022 av Wisd0m

[OlavEH]

Wisd0m skrev (2 minutter siden):

Stavanger er en ekstremt bilbasert by. Linken din viser at de er tilnærmet like fornøyd. Så å gi noe entydig svar blir i beste fall vanskelig. Boligprisene i Stavanger er betydelig lavere grunnet mer utbygging og mer liberal bruk av matjord.

Boligprisene i Stavanger var vel betydelig høyere enn Trondheim inntil 2014/15 og oljenedturen.

Og Stavanger har jo også en byvekstavtale som er deres versjon av Miljøpakken.

[Wisd0m]

10 minutes ago, OlavEH said:

Boligprisene i Stavanger var vel betydelig høyere enn Trondheim inntil 2014/15 og oljenedturen.

Og Stavanger har jo også en byvekstavtale som er deres versjon av Miljøpakken.

1. Ja, de bygde nok til å møte etterspørselen. De fortsatte også å bygge etter nedturen siden man ønsker billige boliger.

2. Den ble nylig innført. Forus er forsatt der hvor folk jobber, og motorveien er transporten. Transportsystemet er ikke betydelig endret.

[OlavEH]

Wisd0m skrev (2 minutter siden):

1. Ja, de bygde nok til å møte etterspørselen. De fortsatte også å bygge etter nedturen siden man ønsker billige boliger.

2. Den ble nylig innført. Forus er forsatt der hvor folk jobber, og motorveien er transporten. Transportsystemet er ikke betydelig endret.

Og likevel var prisene skyhøye før nedturen. Nesten på Oslo-nivå, klart høyere enn i Trondheim.

Sykkelvei til 1,4 mrd og tosifret antall milliarder til ny busstrasé. Det blir nok endringer der også. I disse dager er jo f.eks Shell i ferd med å flytte hovedkontoret fra Tananger og inn mot sentrum. Det kan nok fort skje med flere. At Stavanger er treigere ute enn Trondheim betyr ikke at også de vil komme dit. Den våte drømmen som mange har om den tilnærmet fullstendig bilbaserte byen er heldigvis i ferd med å gå i knas mange steder. Blant annet gjennom byvekstavtalene.

[Wisd0m]

Vi kommer aldri til å bli enige OlavEH. Du ønsker å bruke reguleringer og politikermakt til å skape byene, jeg ønsker maksimal frihet og markedsmekanismer som skal avgjøre.

En ting må derimot noen som ønsker sterke reguleringer akseptere at politikken de står inne for medfører, økte boligpriser. Sammenhengen mellom tilbud og etterspørsel er der. Politikken du står for medfører høye boligpriser enten du liker det eller ikke.

[OlavEH]

Wisd0m skrev (4 minutter siden):

Vi kommer aldri til å bli enige OlavEH. Du ønsker å bruke reguleringer og politikermakt til å skape byene, jeg ønsker maksimal frihet og markedsmekanismer som skal avgjøre.

En ting må derimot noen som ønsker sterke reguleringer akseptere at politikken de står inne for medfører, økte boligpriser. Sammenhengen mellom tilbud og etterspørsel er der. Politikken du står for medfører høye boligpriser enten du liker det eller ikke.

Selvfølgelig ønsker jeg reguleringer. Har man ikke reguleringer blir byene en direkte jævlig plass å bo. Høyhus overalt, byer som eser utover alle grenser, nedbygging av dyrkamark og til og med marka og stadig flere og større veisystemer. Det blir mindre versjoner av f.eks Houston, den vestlige verdens mest usjarmerende storby. 

Det blir en viss økning i boligprisene ja. Men ikke alle trenger å bo i eneboliger. Det kan også tilrettelegges for andre typer boliger uten å ødelegge byene på den måten du ønsker. Et bilbasert helvete som ikke tar hensyn til noe som helst annet enn at folk skal kunne kjøre fra inngangsdør til jobb til butikken til kinoen til kjøpesentret og uten å gå en meter mer enn nødvendig.

[Wisd0m]

2 minutes ago, OlavEH said:

Selvfølgelig ønsker jeg reguleringer. Har man ikke reguleringer blir byene en direkte jævlig plass å bo. Høyhus overalt, byer som eser utover alle grenser, nedbygging av dyrkamark og til og med marka og stadig flere og større veisystemer. Det blir mindre versjoner av f.eks Houston, den vestlige verdens mest usjarmerende storby. 

Det blir en viss økning i boligprisene ja. Men ikke alle trenger å bo i eneboliger. Det kan også tilrettelegges for andre typer boliger uten å ødelegge byene på den måten du ønsker. Et bilbasert helvete som ikke tar hensyn til noe som helst annet enn at folk skal kunne kjøre fra inngangsdør til jobb til butikken til kinoen til kjøpesentret og uten å gå en meter mer enn nødvendig.

Houston har 2,3 millioner innbyggere. Skal vi sammeligne Trondheim og Kautokeino med det samme vi er igang?

Takker for meg. Her blir det for mye epler, pærer og hele fruktfatet.

[OlavEH]

Wisd0m skrev (2 minutter siden):

Houston har 2,3 millioner innbyggere. Skal vi sammeligne Trondheim og Kautokeino med det samme vi er igang?

Takker for meg. Her blir det for mye epler, pærer og hele fruktfatet.

Skrev jeg ikke "mindre versjon"? 

Og det du forfekter vil uvergelig føre til at byer blir kjipere og langt mindre trivelige steder. En plass hvor alt tilpasses rundt privatbilismen slik redneckamerikanerne drømmer om. Heldigvis er dette totalt utdatert politikk i Norge, noe også byvekstavtalene viser. Det er absolutt NADA som tyder på at disse blir reversert. En stadig mindre andel av transport i de større byområdene i Norge kommer til å skje med privatbil. 

[Simen1]

Joda, veien gjennom Kautokeino (den ja) er sikkert bare en mindre versjon av Innherredsveien. I rushen kan man risikere å se opp til flere biler i fart _samtidig_. Null problem å skalere logikken opp og ned mellom Kautokeino og Huston, eller Los Angeles når vi først er i gang.

[OlavEH]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Joda, veien gjennom Kautokeino (den ja) er sikkert bare en mindre versjon av Innherredsveien. I rushen kan man risikere å se opp til flere biler i fart _samtidig_. Null problem å skalere logikken opp og ned mellom Kautokeino og Huston, eller Los Angeles når vi først er i gang.

Poenget var forfekting av en politikk som nær sagt utelukkende skal legge til rette for bilkjøring, uansett hva konsekvensene vil bli. 

[Lodium]

Angående matjordsikkerhet som en del folk tar opp i denne tråden

Er det ikke bare å flytte den?

Må den ligge kloss opp til en by?

Ja jeg skjønner ønsket om ha noe matjord i tilknytning til noen byer så innbyggerne kan dyrke urter eller andre små vekster og annet

men noen har løst det med å ha dyrkbare overflater på toppen av boligblokker

andre byer har brukt parker eller andre løsningger for å gjøre byen grønn eller for gi folk mulighet for å dykrke tomatoene sine eller hva som folk har lyst til å dyrke

Matjorda må vel muligens ikke absolutt ligge der en har tenkt til å bygge en bygning.

Men kanskje matjorda eller dyrkningforhold bare er bra på akkurat plassen man har tenkt til å bygge? ikke vet jeg

[Simen1]

OlavEH skrev (På 21.3.2022 den 21.52):

Poenget var forfekting av en politikk som nær sagt utelukkende skal legge til rette for bilkjøring, uansett hva konsekvensene vil bli. 

Det mener jeg er feil perspektiv. Vi snakker om ulike grader av motarbeiding av bilisme. Per i dag har vi en del rare motarbeidinger som egentlig bare gjør vondt værre, grunnet misforstått bilhat-ideologi.

- Elbiler motarbeides på grunn av CO2 og NOx-utslipp fra fossilbiler

- Dieselbusser fremmes som hellig saliggjørende sammenlignet med elbiler

- Debatten om samkjøring virker totalt død selv om det i mange tilfeller er bedre enn busser

- Mangel på nyanser på det å se folks behov for bil opp mot f.eks kollektivtilbud, sykkel og gange

- Sentralisering av kommunale tilbud beregnes å gi null økning i trafikkmengde og null ekstra belastning på familiebudsjett og tidsklemma

- Det bygges kollektivfelt for 5-10 kjøretøy per time, men de samme feltene kunne transportert det mangedobbelte dersom biler fikk tilgang. F.eks forbeholdt buss, taxi, elbiler og biler med minst 2 personer.

- "Røde" politikere blir totalt sveiseblind når de får høre ordet Tesla. Ondskapen selv, og klarer ikke å fatte gode beslutninger som fremmer miljøvennlig og effektiv trafikk. Sovjet-busser er idealet.

[OlavEH]

Simen1 skrev (På 23.3.2022 den 11.35):

Det mener jeg er feil perspektiv. Vi snakker om ulike grader av motarbeiding av bilisme. Per i dag har vi en del rare motarbeidinger som egentlig bare gjør vondt værre, grunnet misforstått bilhat-ideologi.

Det er definitivt på visse punkter at man har skylapper i samferdselsdebatten i og rundt de store byene. I Trondheim er det f.eks noen jævlig rare kjøremønstre i enkelte avgrensede områder, spesielt knyttet til dette med midtstilte bussfelt og bussholdeplasser.

Men i det store og hele er det uten tvil den overordnede strategien relativt fornuftig. Når byene vokser i folketall, så har man vel primært tre hovedvalg for veien fremover. Det ene er bare å la det skure og gå til byene drukner i lange bilkøer. Den andre ytterligheten er å bygge ut bilveier i alle bauger og kanter slik at de kan ta unna stort sett alt av økt trafikk. Det vil imidlertid sannsynligvis bli hinsides dyrt. Enten må man bygge seg opp i høyden eller ned i bakken, eller så må man ekspropriere store mengder eiendom for å bygge veiene. Uansett blir det dyrt.

Det tredje valget blir dermed å legge til rette for andre transportmidler slik at man kan øke andelen som benytter andre transportmidler enn bil (sykkel og kollektiv spesielt). For det er ikke tvil om at byene fra 60-tallet og noen tiår fremover ble bygget i veldig stor grad for privatbilisme og at folk skulle bosette seg i forstedene på byene.

Det er primært etter årtusenskiftet og aller mest de siste 10-15 årene at tankegangen har endret seg. Jeg har selv sett hvor mye bedre sykkelveinettet i Trondheim har blitt sammenlignet med da jeg begynte å studere i byen i 2002. Det er tydelig at prioritering av andre grupper faller hardcore bilister tungt for brystet, men personlig synes jeg det er bare av det gode. Selv om man som sagt i enkelte tilfeller kan bli litt sneversynte, så er den overordnede tankegangen riktig.