Trondheim må tenke nytt rundt transport

[Wisd0m]

Det er et spørsmål om hva som har størst samfunnsøkonomisk verdi hva arealet bør benyttes til. Har det svært stor verdi som bolig så bør det disponeres til bolig. Vi har ingen nullstyringsmål for jordvern, selv om SP kunne ønsket seg det.

 

Endret 21. mars 2022 av Wisd0m

[OlavEH]

Wisd0m skrev (2 minutter siden):

Det er et spørsmål om hva som har størst samfunnsøkonomisk verdi hva arealet bør benyttes til. Har det svært stor verdi som bolig så bør det disponeres til bolig. Vi har ingen nullstyringsmål for jordvern, selv om SP kunne ønsket seg det.

Og bestemmes den samfunnsøkonomiske verdien av hva den kan selges for i et fritt marked? Har det stor verdi som bolig fordi det bidrar å fylle lommene til de bøndene som får solgt ut denne jorda, samt eiendomsutviklerne som står bak prosjektene? 

Det er flere faktorer her enn så banale betraktninger. Når vi bare har 3 % dyrkbar mark i Norge, så er denne temmelig verdifull. Og matvaresikkerhet bør også telle med i det store bildet. Det er som sagt ikke noe menneskerett å ha råd til en enebolig i de fire største byområdene i Norge. 

[Wisd0m]

1 minute ago, OlavEH said:

Og bestemmes den samfunnsøkonomiske verdien av hva den kan selges for i et fritt marked? Har det stor verdi som bolig fordi det bidrar å fylle lommene til de bøndene som får solgt ut denne jorda, samt eiendomsutviklerne som står bak prosjektene? 

Det er flere faktorer her enn så banale betraktninger. Når vi bare har 3 % dyrkbar mark i Norge, så er denne temmelig verdifull. Og matvaresikkerhet bør også telle med i det store bildet. Det er som sagt ikke noe menneskerett å ha råd til en enebolig i de fire største byområdene i Norge. 

Hvis det er matsikkerheten du er bekymret for kunne det langt billigere vært løst med avtaler med andre land og beredskapslagre hvor holdbar mat kjøpes inn og frigis ut i markedet for vanlige forbrukere for ordinært forbruk når det nærmer seg utgang. Men vi kan selvfølgelig fortsette med politikken som reduserer levestandarden til folk.

Endret 21. mars 2022 av Wisd0m

[iblazeqt]

neglesprett skrev (På 19.3.2022 den 10.34):

kan begynne med å la være å stappe alt inn i trondheim sentrum. det er masse plass i omegn og har aldri forstått hvorfor det skal gjøres kjipest mulig å bo utenfor trondheim. det er jo flott for de som bor i midtbyen, noe de færreste gjør.

Bommene har vel strengt tatt sørget for at flere ikke gidder å dra inn til sentrum? 

[OlavEH]

Wisd0m skrev (1 minutt siden):

Hvis det er matsikkerheten du er bekymret for kunne det langt billigere vært løst med avtaler med andre land og beredskapslagre hvor holdbar mat kjøpes inn og frigis ut i markedet for vanlige forbrukere for ordinært forbruk når det nærmer seg utgang. Men vi kan selvfølgelig fortsette med politikken som reduserer levestandarden til folk.

Så vi skal altså være prisgitt andre land når det gjelder mat kun for å forfekte en politikk som absolutt skal tilrettelegge for at en absolutt høyest mulig andel skal ha råd til størst mulig bolig nærmest mulig sentrum av våre største byer. Eksepsjonelt korttenkt og enspora i mine øyne. 

[onkel_jon]

Smart i motsetning til oslo hvor svaret er bare å skru opp bom pengene men ikke gå igjennom hvorfor det er budsjett sprekk

[Gunnar Mo]

On 3/19/2022 at 9:57 PM, OlavEH said:

Og Lysaker og Skøyen i Oslo kan sammenlignes med Tiller i Trondheim? Det kan jeg på ingen måte si meg enig i. Det er nok en meget god grunn til at kontorplassene i Trondheim legges til Lerkendal, Strindheim og Sluppen og ikke til Ranheim eller Tiller.

Og mange vil nok bo mer sentralt enn på Heimdal. Ikke bare nyutdannede, men også enslige, par uten barn, middelaldrende med eldre og voksne barn og kanskje også noen av barnefamiliene. 

Selvfølgelig kan de sammenlignes, epler og pærer kan også sammenlignes, kravet er ikke å være identisk. Det blir meningsløst å bare avvise sammenligningen uten å forklare hvorfor den er irrelevant.

Å påstå at det ikke bygges kontorer på Ranheim eller Tiller er åpenbart feil.

At "mange" vil bo sentralt er da ikke noe argument for at absolutt alle må gjøre det, slik det virker som din generelle holdning er.

[kremt]

8 minutes ago, Wisd0m said:

Hvis det er matsikkerheten du er bekymret for kunne det langt billigere vært løst med avtaler med andre land og beredskapslagre hvor holdbar mat kjøpes inn og frigis ut i markedet for vanlige forbrukere for ordinært forbruk når det nærmer seg utgang. Men vi kan selvfølgelig fortsette med politikken som reduserer levestandarden til folk.

Ved en virkelig krise er det ingen som vil selge maten til sin befolkning, uansett pris. Da snakker vi VIRKELIG krise, ikke "krise". Kina har bare 20 % av verdens befolkning men sitter på 60-70 % av lagrene på visse kornsorter, i hele verden. De kjøper opp mat, gull, store jordområder. Hvis alt skulle stoppe opp og ingen varer blir fraktet er alle matbutikker tomme i løpet av 48 til 72 timer. Det er DA helvete bryter løs og plyndringen begynner når folk skjønner at her blir det en kamp for å holde seg i live.

[OlavEH]

Gunnar Mo skrev (3 minutter siden):

Selvfølgelig kan de sammenlignes, epler og pærer kan også sammenlignes, kravet er ikke å være identisk. Det blir meningsløst å bare avvise sammenligningen uten å forklare hvorfor den er irrelevant.

Å påstå at det ikke bygges kontorer på Ranheim eller Tiller er åpenbart feil.

At "mange" vil bo sentralt er da ikke noe argument for at absolutt alle må gjøre det, slik det virker som din generelle holdning er.

Kontorplassene på Tiller er jo de som i minst grad fylles opp, og i størst grad står ledige i Trondheim. Og jeg skrev ikke at det ikke bygges andre steder, men at de fleste kontorplasser i Trondheim de siste 10-15 årene bygges i aksen Elgseter-Sluppen og Strindheim-Leangen. De fleste er ikke det samme som alle.

Og jeg har selv jobbet i et stort ingeniørselskap i Trondheim. Jeg skal love deg at de aller fleste heller ville arbeidet på Lerkendal enn på Tiller. 

[iblazeqt]

OlavEH skrev (Akkurat nå):

Kontorplassene på Tiller er jo de som i minst grad fylles opp, og i størst grad står ledige i Trondheim. Og jeg skrev ikke at det ikke bygges andre steder, men at de fleste kontorplasser i Trondheim de siste 10-15 årene bygges i aksen Elgseter-Sluppen og Strindheim-Leangen. De fleste er ikke det samme som alle.

Og jeg har selv jobbet i et stort ingeniørselskap i Trondheim. Jeg skal love deg at de aller fleste heller ville arbeidet på Lerkendal enn på Tiller. 

Du tror ikke mennesker tilpasser seg, og bosetter seg ettersom hvor man jobber? Jeg har jo inntrykk av at dette er normen i Oslo. Trheim er nok fremdeles såppass lite at man fint kan bo på Heimdal og jobbe på Ranheim, og fortsatt bruke 30min til/fra jobb. Men spørs om dette vil endre på seg, med tid? 

[OlavEH]

iblazeqt skrev (1 minutt siden):

Du tror ikke mennesker tilpasser seg, og bosetter seg ettersom hvor man jobber? Jeg har jo inntrykk av at dette er normen i Oslo. Trheim er nok fremdeles såppass lite at man fint kan bo på Heimdal og jobbe på Ranheim, og fortsatt bruke 30min til/fra jobb. Men spørs om dette vil endre på seg, med tid? 

Hvorfor skal man bygge mye på Heimdal og Ranheim? Bare for at folk enklere skal kunne kjøre bil?

Da er det heller mer fornuftig å legge til rette for desentraliserte løsninger. At folk kan jobbe fra hjemmekontor i distriktene og i tillegg ha en kontorplass i en mindre by eller tettsted. De store private firmaene, som ingeniørrådgiverne, har blitt langt flinkere til dette. Statlig sektor henger imidlertid langt etter, og virker å ha mye større kontrollbehov. Om ett år eller to fra nå burde minst 70-80 % av utlyste stillinger i statlige etater, direktorater og tilsyn være utlyst med en mulighet for desentralisert plassering. Og eksisterende ansatte burde i stor grad få muligheten til å flytte ut og ta med seg jobben.

[Gunnar Mo]

4 minutes ago, OlavEH said:

Kontorplassene på Tiller er jo de som i minst grad fylles opp, og i størst grad står ledige i Trondheim. Og jeg skrev ikke at det ikke bygges andre steder, men at de fleste kontorplasser i Trondheim de siste 10-15 årene bygges i aksen Elgseter-Sluppen og Strindheim-Leangen. De fleste er ikke det samme som alle.

Og jeg har selv jobbet i et stort ingeniørselskap i Trondheim. Jeg skal love deg at de aller fleste heller ville arbeidet på Lerkendal enn på Tiller. 

Du skrev da slett ikke "de fleste", du skrev "Det er nok en meget god grunn til at kontorplassene i Trondheim legges til Lerkendal, Strindheim og Sluppen og ikke til Ranheim eller Tiller." 

Jeg har jobbet (og jobber) for flere store ingeniørbedrifter i Trondheim. Folk vil jobbe der de kjappest kommer seg til og fra jobb. De færreste i Norge er opptatt av at dette er sentralt. Poenget er at man tilpasser kollektivt og andre transportmuligheter. Ved å prøve å flytte mest mulig inn i sentrum øker man også reisetiden.

[OlavEH]

Gunnar Mo skrev (Akkurat nå):

Du skrev da slett ikke "de fleste", du skrev "Det er nok en meget god grunn til at kontorplassene i Trondheim legges til Lerkendal, Strindheim og Sluppen og ikke til Ranheim eller Tiller." 

Jeg har jobbet (og jobber) for flere store ingeniørbedrifter i Trondheim. Folk vil jobbe der de kjappest kommer seg til og fra jobb. De færreste i Norge er opptatt av at dette er sentralt. Poenget er at man tilpasser kollektivt og andre transportmuligheter. Ved å prøve å flytte mest mulig inn i sentrum øker man også reisetiden.

Se på innlegget mitt fra lørdag kl. 18.05. Der skriver jeg de fleste.

Ja, de fleste vil komme seg kjappest fra og til jobb. Men skal man da legge kontorplassene legges til et sted hvor det primært er tilpasset kjøring? Og gjøre det vanskeligere og lengre å enten ta kollektiv eller sykle? For det er ikke tvil om at det blir vanskeligere for mange som ikke kjører bil om kontorplassene legges til Ranheim eller Tiller fremfor Sluppen/Lerkendal. 

[Gunnar Mo]

1 minute ago, OlavEH said:

Se på innlegget mitt fra lørdag kl. 18.05. Der skriver jeg de fleste.

Ja, de fleste vil komme seg kjappest fra og til jobb. Men skal man da legge kontorplassene legges til et sted hvor det primært er tilpasset kjøring? Og gjøre det vanskeligere og lengre å enten ta kollektiv eller sykle? For det er ikke tvil om at det blir vanskeligere for mange som ikke kjører bil om kontorplassene legges til Ranheim eller Tiller fremfor Sluppen/Lerkendal. 

Og i svaret på min innlegg skrev du kontorplassene.

Å lage en kollektivløsning som gjør kontorarealene langs E6 lett tilgjenglig for mange er jo mye enklere enn å gjøre Lerkendal lett tilgjengelig. For de som bor på Byåsen, Melhus, Malvik, Berg etc. er ikke Lerkendal lett å komme til, mens det er en smal sak for folk som bor i Midtbyen å komme seg til Tiller.

[OlavEH]

Gunnar Mo skrev (2 minutter siden):

Å lage en kollektivløsning som gjør kontorarealene langs E6 lett tilgjenglig for mange er jo mye enklere enn å gjøre Lerkendal lett tilgjengelig. For de som bor på Byåsen, Melhus, Malvik, Berg etc. er ikke Lerkendal lett å komme til, mens det er en smal sak for folk som bor i Midtbyen å komme seg til Tiller.

Berg? Det tar jo mindre enn 10 min med sykkel å trille nedover fra Berg til Lerkendal. Det er jo også kortere fra Malvik til Lerkendal enn fra Malvik til Tiller. Og ikke minst bor det flere folk nærmere Lerkendal som enklere kan sykle eller ta buss dit enn det er til Tiller (det er ikke mange som bor i Midtbyen og dermed kan ta buss direkte til Tiller). 

[Simen1]

OlavEH skrev (På 19.3.2022 den 21.57):

Og Lysaker og Skøyen i Oslo kan sammenlignes med Tiller i Trondheim? Det kan jeg på ingen måte si meg enig i. Det er nok en meget god grunn til at kontorplassene i Trondheim legges til Lerkendal, Strindheim og Sluppen og ikke til Ranheim eller Tiller.

Og mange vil nok bo mer sentralt enn på Heimdal. Ikke bare nyutdannede, men også enslige, par uten barn, middelaldrende med eldre og voksne barn og kanskje også noen av barnefamiliene. 

Statistisk så går mange over fra studietilværelse til jobb og familie-tilværelse etter endt studie. Det er helt naturlig at disse ønsker å bo et familievennlig sted, statistisk sett. Klart det er enkelte partyløver som forsøker å menge seg med studentene etter studietida, men det blir liksom litt feil etter hvert. Sentrumsnært er glimrende for barnløse, men de fleste vokser av seg den boformen. Sentrum er ikke spesielt barnevennlig men det går sikkert som nødløsning de første leveårene til etterkommeren hvis man sliter med å bygge opp egenkapital til å bo i mer barnevennlige deler av byen.

[OlavEH]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Statistisk så går mange over fra studietilværelse til jobb og familie-tilværelse etter endt studie. Det er helt naturlig at disse ønsker å bo et familievennlig sted, statistisk sett. Klart det er enkelte partyløver som forsøker å menge seg med studentene etter studietida, men det blir liksom litt feil etter hvert. Sentrumsnært er glimrende for barnløse, men de fleste vokser av seg den boformen. Sentrum er ikke spesielt barnevennlig men det går sikkert som nødløsning de første leveårene til etterkommeren hvis man sliter med å bygge opp egenkapital til å bo i mer barnevennlige deler av byen.

Det er få som bor helt i sentrum uansett. Og erfaringsmessig er det en svært liten andel av de jeg kjenner som går rett fra studier til rekkehus/tomannsbolig/enebolig i utkanten. Det er en prosess som regel tar flere år. Det er jo heller ikke slik at det overhodet ikke bor familier sentrumsnært. I Trondheim er det mange som kan bo i moderat avstand fra sentrum, f.eks 3-4 km, og likevel ha kort vei til et av de større kontorstedene i byen. Klart flere av de yngre jeg har jobbet med etablerte seg heller innenfor den avstanden fra sentrum enn kanskje 10-15 km unna.

[Simen1]

Trafikksystemet i Trondheim er dramatisk oppgradert ned tuneller og nordre avlastningsvei siden jeg bodde der. Det har nok trukket svært mye trafikk unna tidligere trafikkmaskiner på gateplan og gjort det langt mer levelig for syklende, gående og generelt bomiljø. Dette er likevel bare starten på løsninga: Få trafikken og parkering under bakkenivå i større grad så man frigjør areal på bakkeplan og øker verdien på areal på bakkeplan. Geologien i Trondheim spiller ikke helt på lag over alt, men det likevel er det mye som kan gjøres.

Mine forslag:

- Bygg mer vei og parkering under bakkenivå for å frigjøre areal på bakkenivå til syklende, gående, parker, gatecafeer osv. Det øker kvaliteten både på de direkte berørte arealene og på andre arealer fordi trafikken på bakkenivå synker generelt.

- Avvikl alle subsidier til diesel-busser, inklusive mva-reduksjonen, for å få fortgang i omlegginga til elbusser. Disse er mer behagelige og sparer miljøet for eksos. Det må selvsagt tilrettelegges i en større plan med lading.

-

[Gunnar Mo]

4 hours ago, OlavEH said:

Berg? Det tar jo mindre enn 10 min med sykkel å trille nedover fra Berg til Lerkendal. Det er jo også kortere fra Malvik til Lerkendal enn fra Malvik til Tiller. Og ikke minst bor det flere folk nærmere Lerkendal som enklere kan sykle eller ta buss dit enn det er til Tiller (det er ikke mange som bor i Midtbyen og dermed kan ta buss direkte til Tiller). 

Igjen, det er altså reisetid som er saken. Å ta kollektivt fra Malvik er en unødvendig komplisert affære siden alt skal via sentrum, uansett om man skal til Lerkendal eller Tiller. Og igjen (igjen), poenget er at man lett kan legge opp kollektivtrafikk som frakter folk kjapt til Tiller, men dette er langt vanskeligere sentrumsnært. Det er bare å se på metrobusskonseptet, hele opplegget er basert rundt at folk skal benytte matebusser til metrobussene og via sentrum enten man vil eller ikke. Dette tar ikke hensyn til folks fritid.

[OlavEH]

Gunnar Mo skrev (8 minutter siden):

gjen, det er altså reisetid som er saken. Å ta kollektivt fra Malvik er en unødvendig komplisert affære siden alt skal via sentrum, uansett om man skal til Lerkendal eller Tiller. Og igjen (igjen), poenget er at man lett kan legge opp kollektivtrafikk som frakter folk kjapt til Tiller, men dette er langt vanskeligere sentrumsnært. Det er bare å se på metrobusskonseptet, hele opplegget er basert rundt at folk skal benytte matebusser til metrobussene og via sentrum enten man vil eller ikke. Dette tar ikke hensyn til folks fritid.

Så man skal legge opp til å frakte folk til Tiller i stedet for aksen Sluppen til Strindheim? Det tar tid å tråkle seg gjennom Midtbyen, men ikke å komme seg til Lerkendal om man kommer sørfra. Eller til Strindheim om man kommer nord- eller østfra. Metrobusskonseptet er kanskje ikke optimalt, men jeg tror ikke folk flest har særlig snøring i det hele tatt på noe så komplisert som optimalisering av kollektivtraseer. Dette er i realiteten matematikk på særs høyt nivå. Noen vil ha flere busser utenfor sentrum og mellom de ulike bydelene, men samtidig så sutres det over en lav sko hver gang en bydel mister direkteforbindelse til sentrum. Her er det ikke slik at det er enkelt å tilfredsstille alle parter.

Om man absolutt skal ha masse funksjoner godt utenfor sentrum, f.eks så langt unna som på Tiller, handler dette nærmest utelukkende om å tilrettelegge for bilister og lite annet. Hvorfor skal man ha et sentrum, eventuelt et slags utvidet sentrum som i Trondheim kan være fra Lerkendal via Midtbyen og til Strindheim, dersom folk ikke skal dit? 

Endret 21. mars 2022 av OlavEH