Ti forslag fra IEA: Vil redusere fartsgrenser for å unngå forsyningskrise [Ekstra]

[Redaksjonen.]

Ti forslag fra IEA: Vil redusere fartsgrenser for å unngå forsyningskrise [Ekstra]

[spiff42]

Å komme så raskt som mulig til hytta har vært viktigere for norske samferdselspolitikere enn natur og miljø, klimaendringer og mikroplast-utslipp. Om de ikke byttes ut så vil det nok også være viktigere enn energikrise og forsyningskrise.

[The Very End]

En kan tenke at noen av forslagene er noe kreative, men, strengt talt er mange av de relativt små inngrep for å få det litt kjekkere i fremtiden. 10 km/h reduksjon utgjør kun 1 min lengre reisetid for hver mil. Når en også tenker over at en dobling av hastighet er en firedobling av forbruk så kan det være mye energi å spare på ubetydelig ekstra reisetid. Sånn sett, viser vel egentlig bare hvor godt vi nordmenn har det når folk blir sinte av slike saker.

Endret 19. mars 2022 av The Very End

[NERVI]

For de av oss som opplevde bilfrie søndager under oljekrisen er ikke dette særlig dramatisk. EU har vel allerede vurdert en lavere max-hastighet på veiene for å spare energi, og med skam å melde så peker je dette i en retning av at kunnskapsbaserte og miljøbevisste valg!

Personlig tror jeg det er på høy tid at vi minnes om at intet kan vokse ubegrenset, heller ikke forbruk av ressurser. Mener å ha lest at Berlin by vurderte forbud mot SUV i sentrum osb. 

[Simen1]

IEA har neppe ambisjoner om at alle tiltakene skal gjennomføres. Dette er mer en a la carte meny og idemyldring som inviterer til samfunnsdebatt om måloppnåelse* vs andre konsekvenser. *Måloppnåelsen i IEAs liste handler kun om å gjøre seg mindre avhengig av russisk olje og gass. Lista er ment for Europa generelt og er ikke tilpasset Norge spesielt.

Det ene punktet om redusert topphastighet er nok særlig myntet på land som har de høyeste fartsgrensene på motorveiene. I Norge har vi "bare" 120 som topphastighet og det er en uhyre liten del av veinettet vårt. Så i vårt tilfelle ville det gjort lite forskjell i oljebruken om alle 120 ble satt ned til 110. Det er nok lite å spare på å redusere lavere hastigheter med 10 km/t.

Ellers så er det mange gode forslag her. Spesielt punktet om elektrifisering av trafikken og de to punktene om økt samkjøring for hhv folk og gods som utgjør til sammen 790 000 fat/dag.

Merk også at punkt 8 om tog bare utgjør 40 000 fat/dag. Samkjøring har altså 20 ganger større effekt.

Endret 19. mars 2022 av Simen1

[Snowleopard]

spiff42 skrev (2 timer siden):

Å komme så raskt som mulig til hytta har vært viktigere for norske samferdselspolitikere enn natur og miljø, klimaendringer og mikroplast-utslipp. Om de ikke byttes ut så vil det nok også være viktigere enn energikrise og forsyningskrise.

 

The Very End skrev (2 timer siden):

En kan tenke at noen av forslagene er noe kreative, men, strengt talt er mange av de relativt små inngrep for å få det litt kjekkere i fremtiden. 10 km/h reduksjon utgjør kun 1 min lengre reisetid for hver mil. Når en også tenker over at en dobling av hastighet er en firedobling av forbruk så kan det være mye energi å spare på ubetydelig ekstra reisetid. Sånn sett, viser vel egentlig bare hvor godt vi nordmenn har det når folk blir sinte av slike saker.

Nå er vel ikke hyttereisen det mest kritiske, selv om det er mange som gjerne skulle fått kortet inn den reisen og. Men når man snakker reisevei mellom større byer, så blir det fort mer vesentlig. F.eks. er strekningen Oslo til Trondheim 49 mil om man kjører over Elverum og Tynset fremfor Lillehammer og Otta som er 53 mil.

Men om den korteste ruta hadde vært 90 km/t, mens den lengre ruta hadde vært 120 km/t, så hadde kanskje ikke tidsforskjellen vært like avgjørende  (jeg orker ikke ta regnestykket nå), og folk ville likevel valgt den lengste ruta med høyere fart. Tungtrafikken klarer knapt å kjøre noe raskere, så da foretrekker de den korteste ruta.

Hadde de hatt like høy hastighet, så ville tidsdifferansen for mange vært avgjørende, når veikvaliteten og hastigheten er like bra.

[The Very End]

7 minutes ago, Snowleopard said:

 

Nå er vel ikke hyttereisen det mest kritiske, selv om det er mange som gjerne skulle fått kortet inn den reisen og. Men når man snakker reisevei mellom større byer, så blir det fort mer vesentlig. F.eks. er strekningen Oslo til Trondheim 49 mil om man kjører over Elverum og Tynset fremfor Lillehammer og Otta som er 53 mil.

Men om den korteste ruta hadde vært 90 km/t, mens den lengre ruta hadde vært 120 km/t, så hadde kanskje ikke tidsforskjellen vært like avgjørende  (jeg orker ikke ta regnestykket nå), og folk ville likevel valgt den lengste ruta med høyere fart. Tungtrafikken klarer knapt å kjøre noe raskere, så da foretrekker de den korteste ruta.

Hadde de hatt like høy hastighet, så ville tidsdifferansen for mange vært avgjørende, når veikvaliteten og hastigheten er like bra.

Det blir så klart en del om man reduserer fra 110 til 90 over en strekning på 50 mil (100 minutter ekstra reisetid), men er fortsatt en relativt liten inngripelse. Som du nevner vil det ikke går utover transportsektoren, siden lastebiler allerede er sperret på 90km/h, mens for bussene er det kun 10 km/h reduksjon (grense på 100 km/h) som betyr 50 min ekstra reisetid. 
Når det kommer til de det går utover mest, de som kjører 110; med hånda på hjertet, hvor ofte kjører folk 50 mil / 500 km på en dag eller er avhengig av å måtte kjøre 500 km på så kort tid som mulig? At det skjer betviler jeg ikke, men hvor mange og hvor ofte det gjelder tror jeg ikke er så mange at det burde by på de store problemene mtp. påvirkning av samfunn.

[NERVI]

Snowleopard skrev (1 time siden):

 

Nå er vel ikke hyttereisen det mest kritiske, selv om det er mange som gjerne skulle fått kortet inn den reisen og. Men når man snakker reisevei mellom større byer, så blir det fort mer vesentlig. F.eks. er strekningen Oslo til Trondheim 49 mil om man kjører over Elverum og Tynset fremfor Lillehammer og Otta som er 53 mil.

Men om den korteste ruta hadde vært 90 km/t, mens den lengre ruta hadde vært 120 km/t, så hadde kanskje ikke tidsforskjellen vært like avgjørende  (jeg orker ikke ta regnestykket nå), og folk ville likevel valgt den lengste ruta med høyere fart. Tungtrafikken klarer knapt å kjøre noe raskere, så da foretrekker de den korteste ruta.

Hadde de hatt like høy hastighet, så ville tidsdifferansen for mange vært avgjørende, når veikvaliteten og hastigheten er like bra.

Hvor mye reduseres rekkevidden på batteribilene ved 120kmt sammenlignet med 90 kmt? Kanskje blir det hipp som happ om man legger til lading mellom Oslo og Trondheim...

[The Very End]

53 minutes ago, NERVI said:

Hvor mye reduseres rekkevidden på batteribilene ved 120kmt sammenlignet med 90 kmt? Kanskje blir det hipp som happ om man legger til lading mellom Oslo og Trondheim...

Mener å ha hørt at det er 20% økning fra 100 -> 110 (eller var det 120?). Forsøker å finne igjen kilder men vanskelig, vet bare at det er noe opphøyd i andre når man regner økt forbruk (primært luftmotstand).

[spiff42]

Simen1 skrev (2 timer siden):

IEA har neppe ambisjoner om at alle tiltakene skal gjennomføres. Dette er mer en a la carte meny og idemyldring som inviterer til samfunnsdebatt om måloppnåelse* vs andre konsekvenser. *Måloppnåelsen i IEAs liste handler kun om å gjøre seg mindre avhengig av russisk olje og gass. Lista er ment for Europa generelt og er ikke tilpasset Norge spesielt.

Det ene punktet om redusert topphastighet er nok særlig myntet på land som har de høyeste fartsgrensene på motorveiene. I Norge har vi "bare" 120 som topphastighet og det er en uhyre liten del av veinettet vårt. Så i vårt tilfelle ville det gjort lite forskjell i oljebruken om alle 120 ble satt ned til 110. Det er nok lite å spare på å redusere lavere hastigheter med 10 km/t.

Ellers så er det mange gode forslag her. Spesielt punktet om elektrifisering av trafikken og de to punktene om økt samkjøring for hhv folk og gods som utgjør til sammen 790 000 fat/dag.

Merk også at punkt 8 om tog bare utgjør 40 000 fat/dag. Samkjøring har altså 20 ganger større effekt.

Planen er myntet på «advanced economies», som åpenbart inkluderer Norge. I beregningene er det tatt høyde for at topphastigheten varierer fra land til land. Og energiforbruk stiger når hastigheten nærmer seg 80 km/t. 

https://www.iea.org/reports/a-10-point-plan-to-cut-oil-use

«The optimal speed varies with the type of vehicle, although it is usually reported to be between 35 mph (56 km/h) and 50 mph (80 km/h)»

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy-efficient_driving

[Simen1]

The Very End skrev (2 timer siden):

Mener å ha hørt at det er 20% økning fra 100 -> 110 (eller var det 120?). Forsøker å finne igjen kilder men vanskelig, vet bare at det er noe opphøyd i andre når man regner økt forbruk (primært luftmotstand).

Ja, det er snakk om luftmotstanden. (120/110)^2 = 1,19, eller 19% økning (i drag-kraft). Det skal også sies at man kommer 120/110 = 1,09 = 9% raskere frem så det er egentlig bare snakk om ca 9% økt energiforbruk regnet per km. Altså lineært. Luftmotstanden er en av flere komponenter i forbruket så totalt energiforbruk øker ikke med fullt 9% Se wiki-artikelen som @spiff42 linker.

Formelen for luftmotstand er en folkelig tommelfingerregel og ikke vitenskapelig nøyaktig. Det er en rekke andre faktorer som teller, deriblant laminær vs turbulent strømning som gjør at formelen kun er en enkel tommelfingerregel.

[Simen1]

spiff42 skrev (3 timer siden):

Planen er myntet på «advanced economies», som åpenbart inkluderer Norge. I beregningene er det tatt høyde for at topphastigheten varierer fra land til land. Og energiforbruk stiger når hastigheten nærmer seg 80 km/t. 

Skal vi se litt kvantitativt på det så er det diminishing returns av å senke 10 km/t desto nærmere det optimale hastighetsområdet man kommer. Så å redusere f.eks til 120 i Tyskland og Italia er mye viktigere enn å senke norske fylkesveier fra 80 til 70 (vi har fortsatt lite vei over 80 km/t.)

[NERVI]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Skal vi se litt kvantitativt på det så er det diminishing returns av å senke 10 km/t desto nærmere det optimale hastighetsområdet man kommer. Så å redusere f.eks til 120 i Tyskland og Italia er mye viktigere enn å senke norske fylkesveier fra 80 til 70 (vi har fortsatt lite vei over 80 km/t.)

I denne sammenhengen er det interessant å regne på verdien av tid vs samfunnskostnad. Skal ressursbruken ned, så er hastighet en viktig parameter på sjø, land og vann. Alt som går på skinner bruker mindre energi. Dårligst ut kommer gummidekk på vei, og i høy hastighet. Tror EU-systemet diskuterte fartsgrenser rundt 90, og det er klokt. Så var det et punkt om tog for fly, og intercitytog for motorvei. Osv...

Bruke hue 

[Mannen med ljåen]

"Bilfri søndag"

Betyr det at turnusarbeidere som ellers måtte jobbe på søndag får fri?
Søndag er ikke automatisk fridag for alle.

Kollektivtilbudet er om mulig enda verre på søndager. Men fritidsreiser på tirsdager er greit.

Piss mer på arbeiderklassen, vi liker det.

Endret 19. mars 2022 av Mannen med ljåen

[PosteMonopolet]

Dem kommer vel ikke til å rasjonere for elbiler i områdene som fortsatt har lave strømpriser?

Endret 20. mars 2022 av PosteMonopolet

[Simen1]

Tiltakene er myntet på å redusere avhengigheten av russisk olje. Det er veldig lite kobling mellom russisk olje og strømforbruk så det ville vært rart om tiltakene skulle gjelde elbiler i det hele tatt. Nå er riktignok IEA sine 10 brainstorm-punkter myntet på et bredt antall land og ikke bare Norge. Det er opp til myndighetene i hvert enkelt land å vurdere hvorvidt noen av punktene passer landet.

[jr_605]

Simen1 skrev (På 19.3.2022 den 11.40):

I Norge har vi "bare" 120 som topphastighet og det er en uhyre liten del av veinettet vårt. Så i vårt tilfelle ville det gjort lite forskjell i oljebruken om alle 120 ble satt ned til 110. Det er nok lite å spare på å redusere lavere hastigheter med 10 km/t.

Har vi 120 i Norge? 
Det har jeg aldri sett, jeg mente 110 er maks på motorvei i Norge

[NERVI]

Mannen med ljåen skrev (På 3/19/2022 den 21.04):

"Bilfri søndag"

Betyr det at turnusarbeidere som ellers måtte jobbe på søndag får fri?
Søndag er ikke automatisk fridag for alle.

Kollektivtilbudet er om mulig enda verre på søndager. Men fritidsreiser på tirsdager er greit.

Piss mer på arbeiderklassen, vi liker det.

Dispensasjoner ble gitt til nødvendig transport. Det var forberedt rasjonering, men tror ikke det ble effektuert. 

Det er jo uansett det enkleste. En kvote til hver.

[Samms]

21 minutes ago, NERVI said:

Dispensasjoner ble gitt til nødvendig transport. Det var forberedt rasjonering, men tror ikke det ble effektuert. 

Det er jo uansett det enkleste. En kvote til hver.

Ein annan enkel løysing er å la prisen styre forbruk. Knapp tilgang på energi, olje, gass og andre gjev høgare pris. Dei med minst betalingsevne blir prisa ut og det blir balanse mellom tilbod og etterspørsel.

Det medfører uheldige sosiale konsekvenser, både innad i land og mellom land. Kor store dei uheldige konsekvensane blir er heilt avhengig av kva andre tiltak ulike land gjer. Haken er at for å minimere uheldige sosiale konsekvenser så må samfunnet endrast mykje og sjølv om dei fleste kan få det like bra, om enn på ein annan måte, så er det neppe stor vilje til omstilling.

[Simen1]

jr_605 skrev (13 timer siden):

Har vi 120 i Norge? 
Det har jeg aldri sett, jeg mente 110 er maks på motorvei i Norge

Det skal visstnok være et prøveprosjekt på enkelte strekninger gjeldende fra juni 2021. Jeg har kun lest om det i media.