Vil ha slutt på norsk gassbruk: MDG mener fossil gass bør selges til utlandet [Ekstra]

[N8591NB4]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Takk for opplysende og vektig bidrag (ironi kan forekomme)!

Norge har ett av verdens beste EROI på 28,36 samt i tillegg har lavt svovelinnhold. Norges oljefelt som fredelig oljeeksportør med lave utslipp på produksjonen burde være av de siste oljefeltene som legges ned. Både grunnet i verdensfred, klima og utslipp så byrde man opprettholde norsk oljevirksomhet så lenge som mulig. At MDG vil gjøre det motsatte henger derfor ikke på greip. Man oppnår det motsatte av det MDG påstår ved å stenge oljefelt / stoppe leting etc. i norge. Derfor må man være varsom med å stole på hva MDG går ut med. 

Endret 18. mars 2022 av N8591NB4

[spiff42]

N8591NB4 skrev (41 minutter siden):

Norge har ett av verdens beste EROI på 28,36 samt i tillegg har lavt svovelinnhold. Norges oljefelt som fredelig oljeeksportør med lave utslipp på produksjonen burde være av de siste oljefeltene som legges ned. Både grunnet i verdensfred, klima og utslipp så byrde man opprettholde norsk oljevirksomhet så lenge som mulig. At MDG vil gjøre det motsatte henger derfor ikke på greip. Man oppnår det motsatte av det MDG påstår ved å stenge oljefelt / stoppe leting etc. i norge. Derfor må man være varsom med å stole på hva MDG går ut med. 

Det som ikke.henger på greip er å bruke EROI, som er energieffektivitet basert på utvinning og produksjon. Det sier ikke noe om klimagassutslipp eller naturødeleggelse, og kull har høyere EROI enn olje.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513003856

 

[N8591NB4]

spiff42 skrev (53 minutter siden):

Det som ikke.henger på greip er å bruke EROI, som er energieffektivitet basert på utvinning og produksjon. Det sier ikke noe om klimagassutslipp eller naturødeleggelse, og kull har høyere EROI enn olje.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513003856

 

Eroi er nettopp ett mål for å beskrive energieffektivitet for utvinning og produksjon. Hvordan kan det være høl i hue å sammenlikne oljefelt basert på dette? Blir som å si at de ikke spiller noen rolle om en bil bruker 3 liter på mila elle kun 0,5.  Energieffektivitet sier det aller meste om klimautslipp fra oljefelt. Deretter er det renheten i oljen som sier en del, samt hvordan oljen blir behandlet, svinn søl ueffektivittet på raffineriet som utstrakt fakling istedenfor fange det til gass etc. 

Det sier noe om hva ett fat olje som innsats gir av produksjon ut. Oljesand fra sinopec har 1,6 fat olje produsert med ett fat olje som innsats. Det er utrolig grisete, og man vet hva ett fat olje gir av klimautslipp. Samtidig opplyste jeg om at norsk olje har lavt svovelinnhold som da gir mindre utslipp av SoX . Norge har også gode anlegg for ilandføring og videre prosessering. 

Artikkelen du viste til sier ikke noe konkret, ut over at det ikke er nøyaktig avledet av EROI hva det betyr at forurensing selvsagt.  Som du selv sier så har eroi fra åpne kullminer veldig høy eroi fordi du trenger bare å grave det opp i jernbanevogner og helle det rett inn i kraftverket uten noe prosessering. Å blande inn kull når det diskuteres olje og gass blir bare å villede ref eplet og pærer. 

Poenget mitt er at så lenge det er behov for olje og gass, så er norske produksjon og eksport noe av det beste verden har å by på. Å legg ned norske oljefelt blir da høl i hue da verden må basere sitt olje og gassforbruk fra bandittstater og diktatorer med lavere eroi (les høyere utslipp) MDG står for å stenge norsk olje så raskt som mulig, og det er ikke smart sett fra objektive dokumenterte ytelser. Dermed blir MDG ett sjarlatan parti som utnytter miljøengasjementet til mennesker på falske premisser. Noe jeg faktisk synes er verre enn olje politikerne. Der er ihvertfall ærlige og vet hva de snakker om…

[Ketill Jacobsen]

N8591NB4 skrev (2 timer siden):

Norge har ett av verdens beste EROI på 28,36 samt i tillegg har lavt svovelinnhold. Norges oljefelt som fredelig oljeeksportør med lave utslipp på produksjonen burde være av de siste oljefeltene som legges ned. Både grunnet i verdensfred, klima og utslipp så byrde man opprettholde norsk oljevirksomhet så lenge som mulig. At MDG vil gjøre det motsatte henger derfor ikke på greip. Man oppnår det motsatte av det MDG påstår ved å stenge oljefelt / stoppe leting etc. i norge. Derfor må man være varsom med å stole på hva MDG går ut med. 

Utslipp av CO2 knyttet til utvinning står for kun 5% av totale utslipp knyttet til olje og gass (det visste du kanskje ikke?) så hvem som utvinner oljen og gassen er ganske irrelevant i forhold til utslipp. At Norge slipper ut halvparten av snittet (snitt 130 kg CO2 per tonn olje/gass mot 55 kg for Norge) kan derved ikke tillegges stor vekt. Så du bør finne bedre argumenter for at Norge skal bli den siste som stenger. Ikke det at det har noe si for Norge må stenge når markedet forsvinner og det vil skje hurtigere enn de fleste tror (Putin har nå bidratt til at tempoet for utfasing av naturgass i EU og UK nå er ekstremt høyt). Sol og vind kommer inn i stadig raskere tempo for erstatte gass og olje.

[Ketill Jacobsen]

N8591NB4 skrev (3 minutter siden):

Eroi er nettopp ett mål for å beskrive energieffektivitet for utvinning og produksjon. Hvordan kan det være høl i hue å sammenlikne oljefelt basert på dette? Blir som å si at de ikke spiller noen rolle om en bil bruker 3 liter på mila elle kun 0,5.  Energieffektivitet sier det aller meste om klimautslipp fra oljefelt. Deretter er det renheten i oljen som sier en del, samt hvordan oljen blir behandlet, svinn søl ueffektivittet på raffineriet som utstrakt fakling istedenfor fange det til gass etc. 

Det sier noe om hva ett fat olje som innsats gir av produksjon ut. Oljesand fra sinopec har 1,6 fat olje produsert med ett fat olje som innsats. Det er utrolig grisete, og man vet hva ett fat olje gir av klimautslipp. Samtidig opplyste jeg om at norsk olje har lavt svovelinnhold som da gir mindre utslipp av SoX . Norge har også gode anlegg for ilandføring og videre prosessering. 

Artikkelen du viste til sier ikke noe konkret, ut over at det ikke er nøyaktig avledet av EROI hva det betyr at forurensing selvsagt.  Som du selv sier så har eroi fra åpne kullminer veldig høy eroi fordi du trenger bare å grave det opp i jernbanevogner og helle det rett inn i kraftverket uten noe prosessering. Å blande inn kull når det diskuteres olje og gass blir bare å villede ref eplet og pærer. 

Poenget mitt er at så lenge det er behov for olje og gass, så er norske produksjon og eksport noe av det beste verden har å by på. Å legg ned norske oljefelt blir da høl i hue da verden må basere sitt olje og gassforbruk fra bandittstater og diktatorer med lavere eroi (les høyere utslipp) MDG står for å stenge norsk olje så raskt som mulig, og det er ikke smart sett fra objektive dokumenterte ytelser. Dermed blir MDG ett sjarlatan parti som utnytter miljøengasjementet til mennesker på falske premisser. Noe jeg faktisk synes er verre enn olje politikerne. Der er ihvertfall ærlige og vet hva de snakker om…

Mange og fine ord klarer ikke å bortforklare at utvinning av olje og gass er så godt som ut betydning når en snakker om CO2-utslipp knyttet til hydrokarboner (mindre enn 5% er knyttet til utvinning. Så kommer selve forbrenningen som står for det meste, deretter raffinering og transport).

[Egil Hjelmeland]

PV-fan skrev (5 timer siden):

Dere som til vanlig holder til på Resett sitt kommentarfelt og ramler inn her med en gang MDG eller Klima blir nevnt, kan vennligst bare holde dere på Resett. Dette er TU og det forventes noe mer seriøs diskusjon.

Fortsatt mener jeg at det hadde vært en vinn-vinn løsing for TU og seriøse lesere om det bare var betalende lesere som kunne kommentere artiklene.

[N8591NB4]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Utslipp av CO2 knyttet til utvinning står for kun 5% av totale utslipp knyttet til olje og gass (det visste du kanskje ikke?) så hvem som utvinner oljen og gassen er ganske irrelevant i forhold til utslipp. At Norge slipper ut halvparten av snittet (snitt 130 kg CO2 per tonn olje/gass mot 55 kg for Norge) kan derved ikke tillegges stor vekt. Så du bør finne bedre argumenter for at Norge skal bli den siste som stenger. Ikke det at det har noe si for Norge må stenge når markedet forsvinner og det vil skje hurtigere enn de fleste tror (Putin har nå bidratt til at tempoet for utfasing av naturgass i EU og UK nå er ekstremt høyt). Sol og vind kommer inn i stadig raskere tempo for erstatte gass og olje.

Hjelper ikke å stenge de beste oljefeltene uansett hvor mye du bagatelliserer utslipp fra produksjon. 
Det som hjelper er å bidra til løsninger som reduserer etterspørsel, og her har Norge vært kanskje vært verdens viktigste katalysator for elbiler. Elon Musk har uttalt at det høye salget til Norge i de kritiske årene 2013-14 var viktig for at Tesla overlevde. Bjørn Nylan var vel youtubern som beviste at en elbil kunne være bil nr 1, og bidro til at mange tidlige elbilister (inkl megk) turte å ta skrittet å kjøpe en Model S. 

[Jens Kr. Kirkebø]

RJohannesen skrev (7 timer siden):

Men når det er sagt så leverer solceller på sydvendte vegger og tak fra ganske tidlig om morgenen allerede nå.

Ja, begynner å hjelpe nå. Mitt anlegg (15,2kWp) passerte 1kW produsert effekt kl. 07:20 i dag og gikk under 1kW igjen kl. 17:20. Det er 12 timer da solcelleanlegget stort sett driver huset alene. Mitt på dagen, kl. 13:00, lå effekten på 9,3kW. Da fikk vi ladet elbilene fra sola også. Totalt 60,5kWh produsert i dag, noe som er ganske bra til midten av mars å være.

[PosteMonopolet]

8 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Om det er vinterstid eller sommertid er ikke avgjørende her. Det som er viktig er at masse ny strøm fra solceller vil erstatte tilsvarende mengder naturgass (tips, naturgass som spares om sommeren kan lagres til å bli brukt om vinteren).

Da ville jeg heller ha satset på solceller i landene lenger sør (der det er mer sol), og brenne kortreist gass i norge. For det virker mest logisk å plassere solcellene der det er mest sol, og plassere gasskraftverkene så nært som mulig der gassen kommer fra.

Det å tvinge seg selv til å ikke bruke egen gass minner meg mye om den tvangen EU hadde om nedleggelsen av atomkraftverkene sine.

Endret 18. mars 2022 av PosteMonopolet

[N8591NB4]

Jens Kr. Kirkebø skrev (3 minutter siden):

Ja, begynner å hjelpe nå. Mitt anlegg (15,2kWp) passerte 1kW produsert effekt kl. 07:20 i dag og gikk under 1kW igjen kl. 17:20. Det er 12 timer da solcelleanlegget stort sett driver huset alene. Mitt på dagen, kl. 13:00, lå effekten på 9,3kW. Da fikk vi ladet elbilene fra sola også. Totalt 60,5kWh produsert i dag, noe som er ganske bra til midten av mars å være.

Solfangere vi installerte på huset vårt i 2007 leverer 9kw på maks, men for ikke nyttegjørt alt i juli, men nå begynner deg p levere😀 sånn sett er solceller bedre, men peisen for strømte vel uke på topp i juli heller. Hva er beregnet tilbakebetalings tid? 

[Ketill Jacobsen]

N8591NB4 skrev (54 minutter siden):

Hjelper ikke å stenge de beste oljefeltene uansett hvor mye du bagatelliserer utslipp fra produksjon. 
Det som hjelper er å bidra til løsninger som reduserer etterspørsel, og her har Norge vært kanskje vært verdens viktigste katalysator for elbiler. Elon Musk har uttalt at det høye salget til Norge i de kritiske årene 2013-14 var viktig for at Tesla overlevde. Bjørn Nylan var vel youtubern som beviste at en elbil kunne være bil nr 1, og bidro til at mange tidlige elbilister (inkl megk) turte å ta skrittet å kjøpe en Model S. 

Her synes jeg du har gode og konstruktive poeng!

[Ketill Jacobsen]

PosteMonopolet skrev (31 minutter siden):

Da ville jeg heller ha satset på solceller i landene lenger sør (der det er mer sol), og brenne kortreist gass i norge. For det virker mest logisk å plassere solcellene der det er mest sol, og plassere gasskraftverkene så nært som mulig der gassen kommer fra.

Det å tvinge seg selv til å ikke bruke egen gass minner meg mye om den tvangen EU hadde om nedleggelsen av atomkraftverkene sine.

Nå tenkte jeg ikke spesielt på Norge i min kommentar, men mest på europeisk nivå. Er enig med deg at store vindparker er best å legge til det sørlige Europa, men de fungerer bra også lengre nord. For Norge sin del ser jeg gjerne at vi satser mye mer på solceller på både private og næringslivstak. Det bør bli mer fordelaktig med solceller på tak (betingelser over for nettet) og enda bedre støtteordninger fra Enova.

Når CO2-utslipp skal ned, så må også naturgass fases ut. Det lønner seg også. Det samme med atomkraft, dyrt og til dels farlig og med svært langsiktig problematikk.

[Erik Lindeberg]

Joda, dersom vi skal nå 0 utslipp av klimagasser må vi kutte disse 1 TWh per år med gassbruk. Denne gassen gir imidlertid et årlig CO2-utslipp på bare 0.21 millioner tonn (0.4% av Norges totale utslipp). Dette er småtteri sammenliknet med de 42 TWh med gass vi brenner av i ineffektive gassturbiner på sokkel som gir et årlig utslipp på over 9 millioner tonn CO2. På grunn av den lave virkningsgraden på turbinene trenger vi ikke mer 11 TWh elkraft for å eliminere denne store CO2-kilden. Dette er absolutt det mest kostnadseffektive klimatiltaket (som er av betydelig størrelse) som Norge kan gjennomføre.

[Jens Kr. Kirkebø]

N8591NB4 skrev (49 minutter siden):

Solfangere vi installerte på huset vårt i 2007 leverer 9kw på maks, men for ikke nyttegjørt alt i juli, men nå begynner deg p levere😀 sånn sett er solceller bedre, men peisen for strømte vel uke på topp i juli heller. Hva er beregnet tilbakebetalings tid? 

11 år for mitt anlegg, som ble installert i 2013. 

[Jens Kr. Kirkebø]

PosteMonopolet skrev (53 minutter siden):

Da ville jeg heller ha satset på solceller i landene lenger sør (der det er mer sol), og brenne kortreist gass i norge. For det virker mest logisk å plassere solcellene der det er mest sol, og plassere gasskraftverkene så nært som mulig der gassen kommer fra.

Det å tvinge seg selv til å ikke bruke egen gass minner meg mye om den tvangen EU hadde om nedleggelsen av atomkraftverkene sine.

Nå er det slik at gasskraft pt. koster 4-8 ganger mer enn kraft fra solceller (i Norge), så jeg vet hva jeg helst vil bygge ut her  

For mitt anlegg er strømprisen drøye 60 øre/kWh om jeg regner installasjonskostnad før Enova-tilskudd, 25 års levetid og 3% rente. 
Med tilskuddet er jeg nede i 50 øre. 
Selv med 5% rente og uten tilskuddet er prisen på under 80 øre/kWh. 
Store anlegg produserer vesentlig rimeligere enn små, ned i 40 øre/kWh. 

[Snowleopard]

PosteMonopolet skrev (5 timer siden):

Da ville jeg heller ha satset på solceller i landene lenger sør (der det er mer sol), og brenne kortreist gass i norge. For det virker mest logisk å plassere solcellene der det er mest sol, og plassere gasskraftverkene så nært som mulig der gassen kommer fra.

Det å tvinge seg selv til å ikke bruke egen gass minner meg mye om den tvangen EU hadde om nedleggelsen av atomkraftverkene sine.

Land nærmere ekvator har man dagslys i 12 timer per dag, og mørke i de resterende timene. Det er dog likevel om dagen man bruker mest strøm til avkjøling. Der ville litt batterikapasitet gått lang vei for å dekke opp alt strømbehovet for private hjem, og gitt et godt bidrag til industriens energiforbruk. Og det hjelper jo på at mange steder produserer man kun i disse 12 timene, foruten produksjon som koster for mye å stenge ned, eller man tjener for mye på langt større utnyttelse av fabrikker og lokaler, og derved driver flere skift per dag.

I mer nordlige områder, så blir det en stør forskjell mellom sommer og vinter, der døgnet er mørkt om vinteren i langt lengre intervaller, og midt på sommeren har mange steder sol i nært alle døgnets 24 timer. Her er vi avhengig av langtidslagring i langt større grad. Heldigvis er vi så heldige at vi kan dekke opp det meste med hydrologisk drevet energi-produksjon, i tillegg til at vi foreløpig pumper opp langt mer ole og gass enn vi selv klarer og ønsker å forbruke selv.

Legg på våre gode forutsetninger for vindkraftproduksjon, så får vi enda mer overskudd av elektrisk energi. Heldigvis er vannkraften så god til å regulere med, at vi kan la være å produsere fra vannmagasinene når det blåser som mest. Men vi må ha langt mere magasineringskapasitet for å utnytte all vind og solkraft som ikke kan gå rett i forbruk.

Her er vind og solkraften sine midlertidige svakheter.  Men dette er heldigvis forbigående problemer som vi kommer til å løse., bare vi får fokusert mer på dette. Batterilagring vil i langt større grad komme inn som effektkapasitet når vinden og sola til sammen produserer for lite i forhold til behovet. Altså vil dette være endel av løsningen på effektbehovet, og i langt større grad når vi bare får økt batteriproduksjon og til en langt lavere kost.

Da står vi igjen med reguleringskapasitet ved lengre utfall av vind og/eller solkraft. I Norge vil vi antageligvis kunne utnytte våre vannmagasiner bedre ved å bygge ut mer pumpekraft-kapasitet, slik at vi pumper vann tilbake i vannmagasinene når vi produserer overskudd av kraft, og som kan bruke av dette vannet når vinden løyer og solcelleanleggene ikke produserer nok i forhold til behovet.

Dette vil og ta noe tid, og man ser og på andre måter å magasinere energi, som ikke krever store vannmagasin. Spesielt for områder der slikt ikke er praktisk mulig.

[PosteMonopolet]

4 hours ago, Snowleopard said:

Batterilagring vil i langt større grad komme inn som effektkapasitet når vinden og sola til sammen produserer for lite i forhold til behovet. Altså vil dette være endel av løsningen på effektbehovet, og i langt større grad når vi bare får økt batteriproduksjon og til en langt lavere kost.

Jeg blir overrasket hvis det i det er mulig å produsere nok batterier til slike enorme batteribanker da det krever helt sinnsykt mye mineraler.

Allerede nå sliter elbilprodusentene med produksjonen.

Endret 19. mars 2022 av PosteMonopolet

[Ketill Jacobsen]

PosteMonopolet skrev (2 timer siden):

Jeg blir overrasket hvis det i det er mulig å produsere nok batterier til slike enorme batteribanker da det krever helt sinnsykt mye mineraler.

Allerede nå sliter elbilprodusentene med produksjonen.

Hva med de ca 100 millioner biler som produseres hvert år? Krever ikke også de "sinnsykt" mye materialer? Du må gjerne underbygge dine påstander med fakta!

[Snowleopard]

PosteMonopolet skrev (4 timer siden):

Jeg blir overrasket hvis det i det er mulig å produsere nok batterier til slike enorme batteribanker da det krever helt sinnsykt mye mineraler.

Allerede nå sliter elbilprodusentene med produksjonen.

De sliter ikke pga. mangel på mineraler, men pga. mangel på microchips. Og den mangelen kommer igjen ikke av råvaremangel, men pga. at da bilindustrien valgte å gå på lavgir under pandemien, så la fabrikkene opp til å produsere mer moderne microchiper til annen industri som ikke kunne få nok. Og fabrikkene er lunken til å legge om eller bygge nye, pga. at de forventer at bilindustrien snart kommer til å fornye seg slik at man heller vil ha de moderne chipene.

Dessuten, når etterspørselen går opp, så går prisene opp. Det trigger produsenter til å øke produksjonen og å åpne ny produksjon som hittil ikke har vært funnet drivverdig, dels fordi man frykter/fryktet at med større tilbud ville bli så lave at man ikke kunne forsvare kostnaden ved utbygging av kapasitet.

Nå ser man at etterspørsel og priser går opp på flere metaller og mineraler, og da er det plutselig mange flere som holder på med å bygge opp kapasitet. Men det er kanskje ikke på plass innen 5 år, men nærmere 10 og 15 år frem i tid for mange gruver og bergverk.

Mye som skal på plass før man setter i gang, bl.a. analyse av råmaterialet, for å sjekke at man kan drive lønnsomt nok, og at man har nok ressurser til at man starter opp der man tenker det er mulig. Fakta må på bordet, før man svir av såpass med penger i oppstart. Kanskje vil nye metoder føre til at man kan gjenbruke mer fra "avfallet" fra annen bruk, slik som er vist til med å skille ut brukbart materiale i vannrenseannlegg.

Jeg er derfor ikke mest bekymret for råvaretilgang eller kapasitet, men om når når man metningspunktet der det meste av mineraler kommer fra resirkulering og bedre kjemier og produksjonsprosesser, og ikke fra nye/utvidede brudd. Igjen informasjon som må på plass før man velger å åpne en gruve eller et bergverk.

[PosteMonopolet]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Hva med de ca 100 millioner biler som produseres hvert år? Krever ikke også de "sinnsykt" mye materialer? Du må gjerne underbygge dine påstander med fakta!

 

18 minutes ago, Snowleopard said:

Jeg er derfor ikke mest bekymret for råvaretilgang eller kapasitet

https://www.dn.no/innlegg/energi/ressursforvaltning/metaller/god-grunn-til-a-frykte-metall-og-mineralmangel-til-elektrifiseringen/2-1-686825

https://e24.no/teknologi/i/BRmK1e/rapport-det-kan-bli-mangel-paa-metaller-til-elbilbatterier-om-fem-aar