Hvordan komme fri fra Putins gassgrep

[6RCURCGB]

8 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Det skal sies at TEK i Norge også trenger forbedringer. Fortsatt er det f.eks lov å bygge hus med varmekabler/folie i andre rom enn gang og bad. Det burde vært forbudt for lengst.

Den er grei, vi forbyr varmeseter i bil i samme slengen... Lenge siden jeg har lest en så tøvete innvending mot TEK.

[Simen1]

Norsk analyseselskap mener Europa kan klare seg uten russisk gass allerede neste vinter.

EU mener de skal klare å kutte forbruket av russisk gass med 67%, Rystad energy mener 100%.

Personlig mener jeg produsenter av varmepumper, varmtvannsberedere og kokeplater bør gire opp produksjonen voldsomt. Svært mye av gassen går nettopp med til slike ting og da trengs det elektriske alterantiver. Økt elektrisitets-behov kan dekkes på mange måter, der står vi mye friere til å velge ikke-russiske energikilder.

[Zeph]

Er det elektriske distribusjonsnettet i Europa vurdert i desse planane? Om store mengder oppvarming og matlaging går frå gass til elektrisitet, vil det bli utfordringar med kapasitet? Og har folk råd til å gjere investeringane som trengs? Må det ev. hjelp til frå det offentlege?

Av fleire slag i trynet, så må dette svi for Putin og Russland. Det er snakk om ganske store summar.

Endret 24. mars 2022 av Zeph

[Simen1]

Zeph skrev (På 24.3.2022 den 10.15):

Er det elektriske distribusjonsnettet i Europa vurdert i desse planane? Om store mengder oppvarming og matlaging går frå gass til elektrisitet, vil det bli utfordringar med kapasitet? Og har folk råd til å gjere investeringane som trengs? Må det ev. hjelp til frå det offentlege?

Elektrisitetsnettet tåler nok en hel del overgang fra gass, men det er viktig å påpeke at det bare er russisk gass som skal ut, ikke gass generelt. Derfor er det helt greit å gå for en hybrid løsning med gass som backup til kalde dager og spesielle behov, mens el blir hverdagsløsningen. For platetopper ser jeg for meg at folk beholder gasskomfyren, men investerer i vannkoker (om de ikke har fra før) og en 2-platers løs koketopp som kan stå på benken. Det bør dekke mange daglige behov.

For varmtvannsberedere så trenger man nok en full utbytting siden de gass-baserte ofte er gjennomstrømningsvarmere, mens elektriske gjennomstrømningsvarmere blir for effektkrevende for de fleste boligers hovedsikringer. Det bør heller installeres varmtvannsberedere med lav effekt. Da trenger man også plass til den og noe omlegging av røropplegget. Kanskje veggmonterte 50-100-liters vil passe mange sitt behov i leiligheter, mens eneboliger med mange beboere kan trenge noe mer, pluss litt husregler på varmtvannsforbruket.

Varmepumper er dyrt i Norge av to grunner: Stor utbredelse og markedsføring av premium-produkter + dyr montasje. Det kan sikkert satses på billigere modeller og så antar jeg montasje er rimeligere i land med lavere timepriser. Billige alt-i-en enheter kan f.eks monteres av hvem som helst.

Europa kommer til å legge permanent om sitt energiforbruk. Gasskraftverk + de enhetene jeg foreslår vil kunne redusere gassforbruket dramatisk, sammenlignet med direkte gassbruk.

Endret 26. mars 2022 av Simen1

[Jens Kr. Kirkebø]

6RCURCGB skrev (På 17.3.2022 den 19.59):

Den er grei, vi forbyr varmeseter i bil i samme slengen... Lenge siden jeg har lest en så tøvete innvending mot TEK.

Å forby ren elektrisk oppvarming som hovedoppvarming er vel mer på linje med å forby oljefyring enn varmeseter i bil synes jeg  

[6RCURCGB]

On 3/24/2022 at 12:55 PM, Jens Kr. Kirkebø said:

Å forby ren elektrisk oppvarming som hovedoppvarming er vel mer på linje med å forby oljefyring enn varmeseter i bil synes jeg  

Det er du som vil forby varmekabler. Forøvring er oppvarming av gulvet en grei måte å få rom til å føles varmere enn de egentlig er. Hvis gulvet ikke er iskaldt vil det føles greit selvom lufttemperaturen er litt lavere. Det samme med varmeseter i bil.

[Simen1]

Sitat

Håver inn: - Sanksjonene biter ikke

Mens oligarker, banker og selskaper sanksjoneres, håver den russiske staten inn på skyhøye energipriser.

En hestekur tvinger seg fram. Vi blir kanskje nødt til å rasjonere på gass i Europa noen år før det løser seg på mange måter. Både med økt import fra andre steder og ved redusert forbruk. Ja, det kommer til å bli kaldt hos mange, men vi må antagelig dit for å få folk til å kjøpe strøm og andre fyringskilder i stedet for, og redusere sitt gassforbruk med et spekter av andre tiltak.

Russland produserer 30% av den gassen vi bruker i Europa så alle tiltak til sammen må altså monne så godt at det tallet kan bli 0%. Hvis vi antar 10%-poeng økt import og egenproduksjon så må forbruket ned med 20% for å komme i mål. Det høres mulig ut bare viljen er sterk nok.

Endret 6. april 2022 av Simen1

[Noxhaven]

Simen1 skrev (1 time siden):

En hestekur tvinger seg fram. Vi blir kanskje nødt til å rasjonere på gass i Europa noen år før det løser seg på mange måter. Både med økt import fra andre steder og ved redusert forbruk. Ja, det kommer til å bli kaldt hos mange, men vi må antagelig dit for å få folk til å kjøpe strøm og andre fyringskilder i stedet for, og redusere sitt gassforbruk med et spekter av andre tiltak.

Russland produserer 30% av den gassen vi bruker i Europa så alle tiltak til sammen må altså monne så godt at det tallet kan bli 0%. Hvis vi antar 10%-poeng økt import og egenproduksjon så må forbruket ned med 20% for å komme i mål. Det høres mulig ut bare viljen er sterk nok.

Mulig det var 30% i 2014, nå virker det være ca. 40%.
(41.1% gass, 26,9% olje og 46,7% av alt kull som ble importert til Europa i 2019 kom fra Russland)

https://www.bbc.com/news/58888451
https://ec.europa.eu/eurostat/cache/infographs/energy/bloc-2c.html#carouselControls?lang=en
 

[Simen1]

Takk for oppdaterte tall. Da blir i så fall hestekuren ennå hardere. Lurer på hvor sterkt det ville påvirket folk i de landene med høyest avhengighet. Kanskje de må senke innetemperaturen til 15 grader på vinteren, rasjonere dusjing til maks 15 minutter i uka, kjøpe elektriske komfyrer i stort omfang og erstatte gassfyring med varmepumper i enormt omfang.

Det er sikkert fint å eie aksjer i produsenter av slikt utstyr nå fremover..

Endret 6. april 2022 av Simen1

[Samms]

5 minutes ago, Simen1 said:

Takk for oppdaterte tall. Da blir i så fall hestekuren ennå hardere. Lurer på hvor sterkt det ville påvirket folk i de landene med høyest avhengighet. Kanskje de må senke innetemperaturen til 15 grader på vinteren, rasjonere dusjing til maks 15 minutter i uka, kjøpe elektriske komfyrer i stort omfang og erstatte gassfyring med varmepumper i enormt omfang.

Eller stenge alle smelteverk og elektrokjemisk industri. Det er dei store forbrukarane av energi. Eit smelteverk bruker straum/energi som ein mindre by.

Eigentleg er det ikkje behov for rasjonering om ein berre lar pris styre forbruk. Med for dyr energi så legg kraftkrevjande industri ned. Etterspørsel etter varer og dermed transport går også ned når arbiedsplassane og dermed kjøpekrafta forsvinner. Mindre avhengig av Kina blir ein også, utan kjøpekraft blir det mindre kjøp av varer frå Kina.😉

[Simen1]

Hvor skal Europa få tak i metaller da? - Fra Russland? Med de pengene som tapes på enorme industrinedleggelser?

Det henger ikke på greip med mindre vennligsinnede land andre steder i verden plutselig har massevis av ledig kapasitet i sine smelteverk. En annen ting er at slike nedstengnigner er rimelig permantente da det tar minst et år nedkjøling, riving og koster enorme summer å bygge opp smelteovnene på nytt.

Kanskje ett og annet verk har slitt med lønnsomheten i lang tid og finner det smart å legge ned akkurat nå, men å ha nedleggelse som generell industripolitikk for hele denne sektoren er totalt virkelighetsfjernt.

[Simen1]

Grepene som må gjøres for å stoppe import av russisk gass er:

1. Importere mer fra andre kilder. Norge, Algerie, USA etc. kan redusere bruken av russisk gass gradvis opp mot 30-40% mot slutten av året
2. Senke innetemperaturene over alt kan redusere bruken av russisk gass med 20-30% umiddelbart
3. Kampanjer for å begrense dusjing kan monne ytterligere 20% umiddelbart
4. Kampanjer for gassbesparende matlaging kan monne ytterligere 20% umiddelbart
5. Kampanjer for å bytte til elektriske fyringsmetoder for både mat, dusj og privat oppvarming. Det vil monne gradvis bedre over flere år.
6. Legge til rette for at industri og annet næringsliv legger om fra gass til andre fyringsmetoder. Dette vil monne lite på kort sikt men kan endre mye på veldig lang sikt (10+ år).
7. Storstilt omlegging til bedre termisk isolerte bygg. Det vil også bare virke på veldig lang sikt.

Rystad Energy gikk ut for en måned siden og skrev at det er mulig å kvitte seg helt med russisk gass i løpet av året.

Endret 6. april 2022 av Simen1

[Samms]

1 hour ago, Simen1 said:

Hvor skal Europa få tak i metaller da? - Fra Russland? Med de pengene som tapes på enorme industrinedleggelser?

Det henger ikke på greip med mindre vennligsinnede land andre steder i verden plutselig har massevis av ledig kapasitet i sine smelteverk. En annen ting er at slike nedstengnigner er rimelig permantente da det tar minst et år nedkjøling, riving og koster enorme summer å bygge opp smelteovnene på nytt.

Kanskje ett og annet verk har slitt med lønnsomheten i lang tid og finner det smart å legge ned akkurat nå, men å ha nedleggelse som generell industripolitikk for hele denne sektoren er totalt virkelighetsfjernt.

Poenget er at med bortfall av inntekter frå nedlegging av industri så er det ikkje behov, det vil seie marknad for å kjøpe så mykje metall i europa. Kall det eit grønt skifte til mindre forbruk.😉

Observer at det eg pirker i er forestillinga om at framtida må vere ei framskriving av verden slik den er i dag. Det er langt frå noko sikker spådom at framtida blir ei framskrivng av situasjonen i dag.

[Simen1]

Jeg skjønner poenget ditt, men det du foreslår er en måte å skyte oss i foten på. Som nevnt over finnes det smartere måter å kutte gassforbruk på, som gjør at vi kan opprettholde en rimelig grei levestandard.

Endret 6. april 2022 av Simen1

[Samms]

1 hour ago, Simen1 said:

Jeg skjønner poenget ditt, men det du foreslår er en måte å skyte oss i foten på. Som nevnt over finnes det smartere måter å kutte gassforbruk på, som gjør at vi kan opprettholde en rimelig grei levestandard.

Med riktige val så kan europa behalde ein rimeleg grei levestandard med mindre energibruk og forbruk. Det blir gjerne ein heilt anna type levestandard og den store utfordringa er at rikdom og dermed makt må refordelast. Nok mat, hus og helsetjenester til alle, men mykje færre ting, dingser og for dei som no reiser mykje, mindre reising.

Typisk endring blir at mobiltelefonar og liknande ikkje blir skifta ut før etter ti år eller meir om den ikkje har blitt øydelagt før det.

[Simen1]

Vi trenger ikke gå så langt. Det handler om å utnytte energien bedre sånn at vi kan klare oss med ~30% mindre gass på kort sikt og 40-50% mindre om 10-20 år og fortsatt ha samme levestandard. F.eks gir det ikke dårligere levestandard å isolere vegger bedre. Eller å erstatte gassbasert sentralvarme med varmepumpe. Selv om varmepumpa skulle gå på 100% gasskraft så går reduseres gassbruken dramatisk til akkurat det formålet. Sånn kan vi gå gjennom en hel rekke med gjerrigere måter å bruke gassen på, som fortsatt oppfyller det samme formålet rent teknisk og med tanke på levestandard.

PS. Det grønne skiftet handler ikke om å gå tilbake til steinalderen/mye lavere levestandard, det handler om å kutte bort rent sløs og endre vaner for å fortsette å leve bra, - men med vesentlig lavere klimafotavtrykk.

[Noxhaven]

Det er snakk om så ekstremt drøye summer også.. Det direkte holder liv i krigen, en krig som burde være så dyr at de var tvungen til å trekke seg ut med sanksjoner på plass, men nei, vi driver faktisk å finansierer den. 
Også er det jo det som det blir tatt opp her da, at Russland sitter på alle korta. Vi har ikke mulighet til å ikke betale dem.. vel ikke før kanskje i slutten av året, og da er det godt mulig alt for sent da 7 måneder til med skade allerede har skjedd.

What about oil and gas?   

The biggest unknown now is what happens to Russian exports, especially oil and natural gas. 

The country earned about $63 billion from international oil and gas sales in the third quarter of 2021, the last period for which Bank of Russia figures are available. And, remember, that was before a huge spike in energy prices that the Ukraine crisis itself has precipitated. So Russia's earnings in the current period could be significantly higher.

En bra artikkel om nettopp dette: https://fortune.com/2022/03/03/when-will-russia-run-out-of-money-sanctions-ukraine-foreign-exchange-reserves-oil-gas/

[Ketill Jacobsen]

Noxhaven skrev (På 6.4.2022 den 11.49):

Mulig det var 30% i 2014, nå virker det være ca. 40%.

EU har egen produksjon av naturgass, riktig nok på vei ned. Russland står for ca 40% av importen. Eksempelvis UK bruker mye naturgass, men de er selvforsynte. Også produksjon i Nederland og Danmark.

Endret 7. april 2022 av Ketill Jacobsen

[Noxhaven]

Ketill Jacobsen skrev (9 timer siden):

EU har egen produksjon av naturgass, riktig nok på vei ned. Russland står for ca 40% av importen. Eksempelvis UK bruker mye naturgass, men de er selvforsynte. Også produksjon i Nederland og Danmark.

Ah, ja det er jo en vesentlig forskjell.

Tallene er 45% av importert gas og 40% av forbruket. Vel det er i EU.. Jeg vet ikke helt hvordan tallet ser ut når man inkluderer europeiske nasjoner som ikke er med i EU.

Det virker alt som det er på plass eller iallefall krefter på plass for å prøve å få igang et 10-steg program for å bli uavhengig av russisk energi.

In 2021, the European Union imported 155 billion cubic metres of natural gas from Russia, accounting for around 45% of EU gas imports and close to 40% of its total gas consumption.

 

 

1. Do not sign any new gas supply contracts with Russia. [Impact: Enables greater diversification of supply this year and beyond]
2. Replace Russian supplies with gas from alternative sources [Impact: Increases non-Russian gas supply by around 30 billion cubic metres within a year]
3. Introduce minimum gas storage obligations [Impact: Enhances resilience of the gas system by next winter]
4. Accelerate the deployment of new wind and solar projects [Impact: Reduces gas use by 6 billion cubic metres within a year]
5. Maximise power generation from bioenergy and nuclear [Impact: Reduces gas use by 13 billion cubic metres within a year]
6. Enact short-term tax measures on windfall profits to shelter vulnerable electricity consumers from high prices [Impact: Cuts energy bills even when gas prices remain high]
7. Speed up the replacement of gas boilers with heat pumps [Impact: Reduces gas use by an additional 2 billion cubic metres within a year]
8. Accelerate energy efficiency improvements in buildings and industry [Impact: Reduces gas use by close to 2 billion cubic metres within a year]
9. Encourage a temporary thermostat reduction of 1 °C by consumers [Impact: Reduces gas use by some 10 billion cubic metres within a year]
10. Step up efforts to diversify and decarbonise sources of power system flexibility [Impact: Loosens the strong links between gas supply and Europe’s electricity security]

https://www.iea.org/news/how-europe-can-cut-natural-gas-imports-from-russia-significantly-within-a-year

[Norolf]

Hvordan komme fri fra Putins gassgrep

 

Svar: Drastisk forøkelse av norsk gass-produksjon. Gjerne også i Arktis om nødvendig.