Hvordan komme fri fra Putins gassgrep

[Simen1]

Vi får se hvor fort 1. Vest-Ukraina blir fredelig igjen 2. NATO-medlem og 3. klarer å skalere opp gassproduksjonen. Ukraina har store nok reserver til å kunne erstatte russisk gass 100% i flere tiår.

Påviste reserver medregnet annekterte områder er på 5,4 * 10^12 m^3. Årlig produksjon er 20 * 10^9 m^3. Europa importerte 155 * 10^9 m^3 fra Russland i 2021, så dette er mengden Ukraina må supplere med. 5400 / (155+20) = ~ 30 år med dagens forbruk. Kombinert med gass-reduserende tiltak så drøyer selvsagt reservene lengre. Også må man kunne forvente at Russland har endret seg i positiv retning innen den tid.

Endret 16. mars 2022 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (2 timer siden):

Ingen er større klovner enn Tyskland og EU som har kjørt energiforsyningen sin i grøften og gjort seg mer og mer avhengige av  Russland.

Ingen er vel større klovn enn deg når du forklarer energikrisen i 2021 med noe som var av underordnet betydning. Tyskland hadde samme antall reaktorer både i 2020 og 2021 (tre ble langt ned ved utgangen av 2021) og tre til vil bli lagt ned ved utgangen av dette året.  2020 var det stort overskudd av strøm i Europa med laveste priser på ca 20 år, med priser på 9,2 øre i snitt i Norge og ca 25 øre per kWh i Danmark og Sverige og andre Nord Pool land og også spesielt lave priser i alle andre land i Europa.

Jeg antar du vet hvorfor energien ble så dyr i Europa i 2021, så det skal jeg ikke repetere for deg!

Endret 16. mars 2022 av Ketill Jacobsen

[AlbertoM]

Folkens, en gang for alle. Ingen vind og sol uten gass. Punktum. Bra for Norges statskassa, ikke bra for innbyggerne (i sør, foreløpig).

[Ketill Jacobsen]

AlbertoM skrev (57 minutter siden):

Folkens, en gang for alle. Ingen vind og sol uten gass. Punktum. Bra for Norges statskassa, ikke bra for innbyggerne (i sør, foreløpig).

Folkens, en gang for alle. Ingen atomkraft uten gass. Punktum.

[6RCURCGB]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Ingen er vel større klovn enn deg når du forklarer energikrisen i 2021 med noe som var av underordnet betydning.

Så voksent. Dette handler ikke om den såkalte "energikrisen". Nedlegging av grunnkraft er ikke underordnet men effekten av energiwende har vært godt kamuflert av nedstengning/pandemi/markedspsykologi. Når verden startet opp igjen smalt det fort. For Norge sin del er "energikrisen" et velregissert ran av norske skattebetalere som har gått nøyaktig etter planen (også kalt forsyningssikkerhet).

Artikkelen og tråden handler om at Europa har gjort seg mer og mer avhengige av fossilt fra Russland til tross for advarsler fra mange hold. Inn på 2000 tallet så det jo ut til at Russland nærmet seg Europa og at vi kom til å leve i harmoni. Men det er over et decennium siden utviklingen i Russland for alvor gikk feil vei og til tross for dette har Europa gjort seg enda mer avhengige av russisk gass. Russerene har kriget i Ukraina siden 2014. I 2019 ga det Ukrainske folket en tydelig beskjed via stemmeseddelen om at de var lei korrupsjon osv. og ville nærmere Europa.

Europa gjorde lite for legitimere Ukrainas nye president og Trump drev med utpressing. Hadde vesten gjort det tydelig at Ukraina hadde støtte hadde aldri russerne gått inn. Vesten har feilet i en rekke saker og fremstått som veldig svake og unnvikende ift. Russlands oppførsel.

Spørsmålet er om vi nå greier å støtte Ukraina med våpen slik at konflikten kan avsluttes og meningsløs bombing av sivile stanses. Det tragiske er at vi samtidig må støtte Russland ved å kjøpe ca. 200 milliarder kubikkmeter med gass.

[AlbertoM]

6 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Folkens, en gang for alle. Ingen atomkraft uten gass. Punktum.

Du er jo morsom. Litt artig at du føler at kommentaren var rettet mot deg også. Ta deg friheten til å vise meg hvordan du finner på dette tullet

Men se på UK du, se hvor bra det går der med den deres plan der.

https://www.nrk.no/urix/okning-av-fattige-pa-grunn-av-energikrise-og-krig-1.15893513

[Solas]

Ketill Jacobsen skrev (19 timer siden):

Om en skal ha et veldig effektivt pumpekraftverk for å komme i møte svingende produksjon fra sol og vind, kan en tenke seg en syklus på to uker (en uke å fylle opp bassenget og en uke å tømme det). Om en regner at en fjerdedel av norsk vannkraft kan konverteres til pumpekraftverk og en klarer å utnytte 60% av fallhøydene (kan ikke veksle ferskvann mot saltvann, slik at vann må alltid løpe ut i store ferskvannsbassenger som ofte ligger høyere enn turbiner/generatorer som ligger ved sjø/fjorder), vil gi en utvekslingskapasitet på ca 375 TWh. Denne strømmengden skal den ene uken føres inn i Norge og neste uke (i snitt, i virkeligheten stor variasjon). En vil altså måtte ha ny overføringskapasitet på 43.000 MW til utlandet (kabel til UK er på 1.400 MW).

Hæ?

Norge har ca. 30 000 MW magasinkraft som teoretisk kan benyttes (konverteres) til pumpekraft. 15 % (0,6*0,25) av 30 000 MW er 4 500 MW, ikke 45 000 MW. En liten kommafeil der, altså.

Endret 17. mars 2022 av Solas

[Jens Kr. Kirkebø]

AlbertoM skrev (5 timer siden):

Du er jo morsom. Litt artig at du føler at kommentaren var rettet mot deg også. Ta deg friheten til å vise meg hvordan du finner på dette tullet

Men se på UK du, se hvor bra det går der med den deres plan der.

https://www.nrk.no/urix/okning-av-fattige-pa-grunn-av-energikrise-og-krig-1.15893513

UK sliter dessverre med en helt ræva bygningsstandard. Minimalt med isolasjon, mye dårlige vinduer, utette hus. I Norge har vi heldigvis hatt stadig forbedrede TEK-standarder som fører til at bygningsmassen krever svært mye mindre energi for å holde den varm. 

Bedre standarder hjelper selvsagt for nye bygninger, men for å få oppgradert eldre er det nok dessverre lite annet som motiverer bedre enn høye energipriser. Og da må dessverre alltid noen svi. De fattigste bor også i leide leiligheter der eier ofte er lite interessert i større påkostninger og hvis det likevel skjer øker husleieprisene såpass at mange må flytte. Det er ingen enkel løsning på dette, men det å la energien være så billig at man bare kan fortsette med sløsingen er i hvert fall ingen god løsning på sikt. 

Det skal sies at TEK i Norge også trenger forbedringer. Fortsatt er det f.eks lov å bygge hus med varmekabler/folie i andre rom enn gang og bad. Det burde vært forbudt for lengst.

[Simen1]

Jeg skjønner ikke alt dette maset om pumpekraft. Norges forbruk ligger i all hovedsak mellom 10 og 25 GW (elektrisk effekt). Det kommer aldri ned til null eller over på minussiden. Så alt vi trenger å gjøre er å regulere uttaket av magasinene* mellom 10 og 25 GW.

Spoiler

* Litt forenklet da jeg ser bort fra uregulerbare kilder som vind og sol, men disse utgjør uansett bare noen få GW så det er ikke store korreksjonen som skal til for å få det riktig. Kanskje 7-22 GW er mer korrekt om vi skal være nøye. Import av prisdumpet kraft kan redusere det tallet med ca 7 GW, så kanskje reell regulering av magasinene går helt ned mot 0 GW og tilsvarende 7 GW mer når både norge har høyt forbruk på 25 GW og vi eksporterer for fulle guffer (7 GW) samtidig. Altså 0-32 GW reell regulering. Poenget er at vi i praksis ikke kommer i situasjoner der vi har behov for å pumpe vann opp i magasiner. Det holder å regulere uttaket. Gigantiske pumper vil i praksis bli gigantiske kostbare ubrukte metallklumper.

 

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Det skal sies at TEK i Norge også trenger forbedringer. Fortsatt er det f.eks lov å bygge hus med varmekabler/folie i andre rom enn gang og bad. Det burde vært forbudt for lengst.

Det der gir jo ingen mening. At man i et moderne godt isolert hus, ikke skal være lov med varmefolie i stua er bare sprøyt.

[sk0yern]

Energiewende: Coal replaces wind power as Germany's most important source of electricity - DER SPIEGEL

🤡

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Det skal sies at TEK i Norge også trenger forbedringer. Fortsatt er det f.eks lov å bygge hus med varmekabler/folie i andre rom enn gang og bad. Det burde vært forbudt for lengst.

Uenig i det. Varmekabler og folie er glimrende i rom med sporadisk tilstedeværelse og som ikke har noe særlig luft-utveksling med resten av boligen. Varmekabler og folie er også glimrende for de minste leilighetene, der enhver varmepumpe ville vært overkill. Og de best isolerte boligene i varme områder av landet. Folie er også en god løsning i bygg som av ulike grunner ikke kan utstyres med hverken varmepumpe, fjernvarme eller sentralfyr. Både sentralfyr og fjernvarme har de ulempene at man må inn med en ekstra forbruksmåler (i tillegg til strømmåleren) for å fordele kostanden riktig og dermed skape incentiv til sparing. Kostnadsmessig er det heller ikke universelt gunstig å gå for sentralfyr. Så selv om folie og varmekabler er nesten like ineffektivt som panelovner så er jeg uenig i at det bør forbys i TEK. Vi er ikke helt der at det alltid finnes bedre alternativer. Det bør dermed forbli et skjønns-spørsmål.

Endret 17. mars 2022 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

Solas skrev (3 timer siden):

Hæ?

Norge har ca. 30 000 MW magasinkraft som teoretisk kan benyttes (konverteres) til pumpekraft. 15 % (0,6*0,25) av 30 000 MW er 4 500 MW, ikke 45 000 MW. En liten kommafeil der, altså.

Jeg tror du har misforstått det jeg har skrevet. Jeg snakker om noe helt annet enn å konvertere eksisterende turbiner til også å virke som pumper (det kan naturligvis gjøres og koster mindre enn mitt forslag). Jeg kan bruke Blåsjø for å forklare hva jeg mener. Blåsjø er et flerårsreservoar (det tar ca 3 år å fylle det opp, mot normalt ca 0,8 år). Årsproduksjonen er på 4,5 TWh. Om Blåsjø hadde et normalt tilsig kunne produksjonen ha vært ca 17 TWh (4,5 x 3/0.8). Dersom Ulla-Førre (Blåsjø) bygges om til et pumpekraftverk så kan bassenget tømmes og fylles en gang per fjortende dag. Produksjonen kan altså økes med området 26 ganger, det vil si til 442 TWh, altså må turbinene økes fra ca 2,1 GW i dag til ca 150 GW (regner med ca 30% kapasitetsfaktor). En skjønner da at dagens turbininstallasjon blir som intet å regne og det hele må sees som helt nytt prosjekt!

Omregnet til 2015 kroner kostet Ulla Førre 45 milliarder, hvilket kan tilsvare ca 60 milliarder i dag. Hvis en regner med 7% rente (for å inkludere både renter, nedskrivninger og drift) koster dagens strøm ca 93 øre per kWh og prisen vil synke etter som verket skrives ned. NVE regner en pris på 39 øre (2020) per kwh for ny vannkraft og 30 øre for ny vindkraft på land. 

Det meste av vannet fra Blåsjø går ned til en fjord der kraftstasjonen/turbinene er (Kvilldal). Ikke langt fra Blåsjø ligger en annen fjord, Jølsfjorden som er lang og smal og går i retning øst mot vest. Det har vært et forlag å demme denne fjorden lang ute slik at en får en stor ferskvannssjø som Blåsjø kan utveksle vann med. Om en tillater en reguleringshøyde på 5 meter, ville den matche noenlunde Blåsjø's reguleringshøyde på mer enn 100 meter i 1.000 meters høyde og areal 84,5 km2. Dette volumet 8,45 milliarder m3 sammen med ca 1.000 meters fallhøyde representerer en energi på 23 TWh. Om bassenget fylles og tømmes 26 ganger på et år, snakker man altså om en årsproduksjon på 598 TWh! For ordens skyld! Her er det snakk om at en får ca 797 TWh (75% effektivitet) fra Europa som returneres (598 TWh) når vind og sol ikke strekker til!

Et annet eksempel er Tokkeverkene. Samlet effekt er her 1017 MW og største kraftstasjon ligger ved den store innsjøen Bandak som er stor nok til veksle mot de høytliggende bassengene. Også her vil eksisterende utbygging være neglisjerbar i forhold til fullt pumpeverk med fjortendagers syklus.

Som man skjønner er potensialet for pumpekraft i Norge enormt. Det er allikevel (trolig) ikke så aktuelt på grunn av høye kostnader og konsekvenser for naturmangfold, problemet med variable vannstand i lavtliggende vann og folks bruk av naturen.

Et pumpekraftverk i Wales drives på døgnbasis slik at det høytliggende bassenget fylles opp om natten (fra atomkraft som ikke kan stoppes) og det produseres strøm fra bassenget om dagen. Altså fra å tømme bassenget ca 1,5 ganger per år, tømmes det 365 ganger!

 

[Solas]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Jeg tror du har misforstått det jeg har skrevet. Jeg snakker om noe helt annet enn å konvertere eksisterende turbiner til også å virke som pumper (det kan naturligvis gjøres og koster mindre enn mitt forslag). Jeg kan bruke Blåsjø for å forklare hva jeg mener. Blåsjø er et flerårsreservoar (det tar ca 3 år å fylle det opp, mot normalt ca 0,8 år). Årsproduksjonen er på 4,5 TWh. Om Blåsjø hadde et normalt tilsig kunne produksjonen ha vært ca 17 TWh (4,5 x 3/0.8). Dersom Ulla-Førre (Blåsjø) bygges om til et pumpekraftverk så kan bassenget tømmes og fylles en gang per fjortende dag. Produksjonen kan altså økes med området 26 ganger, det vil si til 442 TWh, altså må turbinene økes fra ca 2,1 GW i dag til ca 150 GW (regner med ca 30% kapasitetsfaktor). En skjønner da at dagens turbininstallasjon blir som intet å regne og det hele må sees som helt nytt prosjekt!

Omregnet til 2015 kroner kostet Ulla Førre 45 milliarder, hvilket kan tilsvare ca 60 milliarder i dag. Hvis en regner med 7% rente (for å inkludere både renter, nedskrivninger og drift) koster dagens strøm ca 93 øre per kWh og prisen vil synke etter som verket skrives ned. NVE regner en pris på 39 øre (2020) per kwh for ny vannkraft og 30 øre for ny vindkraft på land. 

Ja da, potensialet for luftslott er bortimot ubegrenset. Og regningen skal, som vanlig, sendes til norske strømgisler og skattebetalere. Så dette blir nok bra.

45 milliarder kroner er for øvrig et fantasitall fra tidligere propaganda-direktør Isachsen i Norwea. Har rettet opp Wikipedia-artikkelen. Faktiske tall fra statsregnskapet viser samlede byggekostnader for Ulla-Førre på ca. 9,3 mrd. kr. (1986-priser) jf. SSB-rapport 92/20. Justert for inflasjon blir det snaut 23 mrd. kr. i 2021-priser. Det gir en spesifikk utbyggingskostnad på ca. 5 kr/kWh, eller en LCOE på ca. 38 øre/kWh gitt standard forutsetninger (6 % rente, 40 år økonomisk levetid, 4 øre/kWh i drifts- og vedlikeholdskostnader).

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Jeg skjønner ikke alt dette maset om pumpekraft. Norges forbruk ligger i all hovedsak mellom 10 og 25 GW (elektrisk effekt). Det kommer aldri ned til null eller over på minussiden. Så alt vi trenger å gjøre er å regulere uttaket av magasinene* mellom 10 og 25 GW.

  Skjul innhold

* Litt forenklet da jeg ser bort fra uregulerbare kilder som vind og sol, men disse utgjør uansett bare noen få GW så det er ikke store korreksjonen som skal til for å få det riktig. Kanskje 7-22 GW er mer korrekt om vi skal være nøye. Import av prisdumpet kraft kan redusere det tallet med ca 7 GW, så kanskje reell regulering av magasinene går helt ned mot 0 GW og tilsvarende 7 GW mer når både norge har høyt forbruk på 25 GW og vi eksporterer for fulle guffer (7 GW) samtidig. Altså 0-32 GW reell regulering. Poenget er at vi i praksis ikke kommer i situasjoner der vi har behov for å pumpe vann opp i magasiner. Det holder å regulere uttaket. Gigantiske pumper vil i praksis bli gigantiske kostbare ubrukte metallklumper.

 

Vi har mye uregulerbar vannkraft også (elvekraftverk). Og bygger vi ut f.eks 50GW med havvind så vil det helt klart overstige potensialet vårt til forbruk og eksport når det blåser for fullt. Uten pumpekraft får vi en kunstig lav begrensning på hvor mye vindkraft vi kan bygge ut. 

[Jens Kr. Kirkebø]

sk0yern skrev (3 timer siden):

Det der gir jo ingen mening. At man i et moderne godt isolert hus, ikke skal være lov med varmefolie i stua er bare sprøyt.

Mange er de som har sett fine beregninger fra utbygger på at huset er så godt isolert at det knapt vil koste noe å varme det opp. Realiteten viser seg ofte å være helt annerledes, når huseier setter opp termostaten fra de beregnede 20 grader til 24-25 grader og strømprisen firedobler seg. 

Nei, vil man ha gulvvarme så får man etter min mening satse på vannbåren varme. Folie kan brukes i gang og på bad i boliger som ellers varmes opp med luft/luft varmepumpe, men fortrinnsvis bør det brukes vannbåren varme slik at man også får varmet varmtvannet på en rimelig måte. Etter min mening bør TEK også forby vanlige varmtvannsberedere i nye eneboliger. Disse sløser enormt med energien i forhold til varmepumper. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Uenig i det. Varmekabler og folie er glimrende i rom med sporadisk tilstedeværelse og som ikke har noe særlig luft-utveksling med resten av boligen. Varmekabler og folie er også glimrende for de minste leilighetene, der enhver varmepumpe ville vært overkill. Og de best isolerte boligene i varme områder av landet. Folie er også en god løsning i bygg som av ulike grunner ikke kan utstyres med hverken varmepumpe, fjernvarme eller sentralfyr. Både sentralfyr og fjernvarme har de ulempene at man må inn med en ekstra forbruksmåler (i tillegg til strømmåleren) for å fordele kostanden riktig og dermed skape incentiv til sparing. Kostnadsmessig er det heller ikke universelt gunstig å gå for sentralfyr. Så selv om folie og varmekabler er nesten like ineffektivt som panelovner så er jeg uenig i at det bør forbys i TEK. Vi er ikke helt der at det alltid finnes bedre alternativer. Det bør dermed forbli et skjønns-spørsmål.

Nå tenkte jeg på eneboliger da, ikke store bygg og leiligheter. Burde kanskje spesifisert det. Men jeg vil si at ulempen med en eksyra forbruksmåler ikke er veldig stor, og jeg kan ikke tenkte meg mange bygg som ikke kan utstyres med en eller annen form for varmepumpe. F.eks noen luft/vann enheter på taket om det ikke er mulig å bore energibrønner på tomta. Det spiller da liten rolle om bygget består av mange små eller få store leiligheter, om noe blir forbruket høyere for mange små siden man kan forvente at varmtvannsforbruket er høyere med mange små leiligheter. 

Rom som sjeldent brukes trenger vel heller ikke gulvvarme, og kan varmes med en liten panelovn om man ellers bruker luft/luft varmepumpe. Men de fleste ønsker nok gulvvarme i nye hus og vil dermed gå for en vannbasert løsning. 

[Ketill Jacobsen]

Solas skrev (29 minutter siden):

Ja da, potensialet for luftslott er bortimot ubegrenset. Og regningen skal, som vanlig, sendes til norske strømgisler og skattebetalere. Så dette blir nok bra.

45 milliarder kroner er for øvrig et fantasitall fra tidligere propaganda-direktør Isachsen i Norwea. Har rettet opp Wikipedia-artikkelen. Faktiske tall fra statsregnskapet viser samlede byggekostnader for Ulla-Førre på ca. 9,3 mrd. kr. (1986-priser) jf. SSB-rapport 92/20. Justert for inflasjon blir det snaut 23 mrd. kr. i 2021-priser. Det gir en spesifikk utbyggingskostnad på ca. 5 kr/kWh, eller en LCOE på ca. 38 øre/kWh gitt standard forutsetninger (6 % rente, 40 år økonomisk levetid, 4 øre/kWh i drifts- og vedlikeholdskostnader).

Jeg synes din første kommentar er tullete! Forutsetningen for utbygging av pumpekraft i Norge er naturligvis at det gir et godt overskudd i forhold til utlandet (vi kan bistå med strømbalanse/backup mot Europa mot at vi tjener godt på det). Om EU og UK er villig til å betale det det koster og vi får kompensert for tap av naturmangfold og masse ulemper for befolkningen, så bør utbygging av pumpekraft vurderes. Vurderingen hos NVE og kraftbransjen er så langt at det ikke er interessant.

Det er skuffende at Wikipedia-artikkelen oppgir misvisende tall. Ditt tall på 23 milliarder i dag virker å være fornuftig. Prisen du kommer frem til på 38 øre per kWh er også fornuftig da den stemmer bra med NVE's anslag for ny vannkraft (39 øre). Pumpekraft vil imidlertid bli en del dyrere på grunn av lange overføringslinjer (x 2 tur/retur) og dårligere utnyttelse enn normalt av maskiner og nett (30% kf mot normalt 50%).

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

Mange er de som har sett fine beregninger fra utbygger på at huset er så godt isolert at det knapt vil koste noe å varme det opp. Realiteten viser seg ofte å være helt annerledes, når huseier setter opp termostaten fra de beregnede 20 grader til 24-25 grader og strømprisen firedobler seg. 

Nei, vil man ha gulvvarme så får man etter min mening satse på vannbåren varme. Folie kan brukes i gang og på bad i boliger som ellers varmes opp med luft/luft varmepumpe, men fortrinnsvis bør det brukes vannbåren varme slik at man også får varmet varmtvannet på en rimelig måte. Etter min mening bør TEK også forby vanlige varmtvannsberedere i nye eneboliger. Disse sløser enormt med energien i forhold til varmepumper. 

Jeg kan bare snakke av egen erfaring, og bor i et Tek-10 hus.
Strømforbruket vårt til fyring vil jeg si er såpass lavt, at jeg ikke ser poenget med vannbåren varme.
Såvidt jeg husker var kostnaden 7-800kr pr kvm, så ikke en veldig stor utgift for et rom på 40kvm.
Hva ville tilsvarende kost vært for vannbåren varme?

[Jens Kr. Kirkebø]

sk0yern skrev (55 minutter siden):

Jeg kan bare snakke av egen erfaring, og bor i et Tek-10 hus.
Strømforbruket vårt til fyring vil jeg si er såpass lavt, at jeg ikke ser poenget med vannbåren varme.
Såvidt jeg husker var kostnaden 7-800kr pr kvm, så ikke en veldig stor utgift for et rom på 40kvm.
Hva ville tilsvarende kost vært for vannbåren varme?

Varmepumpa vår bruker ca. 8000kWh til varme i året og varmer opp 250m2 fordelt på to bygninger til 25 grader. Med en historisk strømpris på 90 øre inkl. nettleie er det en kostnad på ca. 29 kroner pr. m2 per år i oppvarming. 

Med varmefolie ville forbruket vært 3-4 ganger så stort, anslagsvis 20.000,- mer per år (mye mer i år med de høye strømprisene).

I tillegg bruker den ca. 3000kWh i året på å lage varmtvann til to husholdninger, der sparer vi også en del. 

Endret 17. mars 2022 av Jens Kr. Kirkebø