Hvordan komme fri fra Putins gassgrep

[Jens Kr. Kirkebø]

Martin O. Nygård skrev (3 timer siden):

Luft til luft varmepumper er vanskelig i eldre boliger som ikke er laget for luftgjennomstrømning fra et sentralt punkt. Og Luft til vann varmepumper gir vanligvis max 60 grader som gir veldig dårlig virkningsgrad i et hus vamet av vannbårne radiatorer. 80 graders varmepumper er fremdeles veldig dyre. Samt at varmepumper bruker en del strøm og blir dyrt hvor fast normalpris for dagstrøm er 2 kroner og 25 øre.

Vi har vann/vann varmepumpe og radiatorer, trenger ikke mer enn 45 grader ut til de. Men man må ha store nok radiatorer. Vi måtte oppgradere litt når vi byttet fra oljefyr til varmepumpe. Vi tok da og byttet ut de største radiatorene med nye, større. De gamle store erstattet gamle i medium størrelse. De gamle medium erstattet de gamle minste, som ble skrotet. Dermed fikk vi oppgradert hele huset ved å kun kjøpe noen få nye radiatorer. De nye var heller ikke bredere, bare litt tykkere. 

Strøm til 2,25 gir varme til maks 75 øre/kWh ved bruk av luft/vann, normalt enda lavere (fort under 60 øre). Det må sies å være ganske rimelig, og klart konkurransedyktig mot gass. Med på kjøpet får man rimelig varmtvannsproduksjon. 

[Ketill Jacobsen]

Sareptas skrev (1 time siden):

@Ketill Jakobsen:

Kan du vise regnestykket som godkjenner følgende uttalelse:

"norsk økonomisk sone bygges ut med flytende vind og bare en liten del av den til vindkraft vil være nok til å dekke EU's totale energibehov." ?

Kan du også vise:

"En kan videre bygge ut enormt mye solenergi i Nord-Afrika og importere den i form av strøm eller hydrogen eller begge (tyskerne er opptatt av denne løsningen)"

For hydrogen, hvor mye energi som går tapt i prosessen.

For strøm, energitap i kabler (det er ca 1500 km fra Nord-Afrika til Munchen)

Bare så vi ikke går oss vill i div MDG/Zero/Norwea drømmerier og fantasier, uansett hvor mye de ønsker det motsatte så gjelder fortsatt fysiske lover.

Norsk økonomiske sone dekker mer enn 2 millioner km2 (langs kysten 970.000 km2 og resten rundt Svalbard og Jan Mayen). Om en ser på Dogger Bank A vindparken, så har en en produksjon på ca 0,013 TWh per km2. Fullstendig nedbygging av norsk økonomisk sone vil altså gi ca 26.000 TWh (helst mer pga bedre vindforhold og etter hvert større rurbiner). EU's strømproduksjon siden 2005 (ex UK) har ligget jevnt på rundt 2.800 TWh. Ca 10,7% utnyttelse av norsk økonomisk sone vil tilsvare hele EU's strømproduksjon og ca 30% vil tilsvare det totale energibehov.

Om tyskerne vil importere hydrogen fra Nord-Afrika, så gjør de det gjennom rør som både er billig og effektivt. Elektrolyseeffektivteten kan antas å være 80% (og stigende for hvert år) og kompresjon gir tap på ca 10%. Når hydrogenet kommer til Tyskland vil mesteparten brukes til ammoniakk, metanol, e-fuels, som varme i industriprosesser (erstatte naturgass) og til transport  (erstatte bensin, diesel, jetfuel,naturgass). Bare en liten del vil brukes i gasskraftverk, dieselvarmekraftverker (ca 90% utnyttelse) etc.

Tap i UHVDC (ultra high voltage direct current) linjer kan ligge på 3% over 1.500 km. I Kina har en nylig bygd ut en linje på 3324 km, 1,1 MV linje og kapasitet 12.000 MW (største norske til utlandet er 1.400 MW). Så kommer tap i videre distribusjon som kan ligge på 4% (i Norge ca 6% på grunn av store avstander).

[Samms]

8 minutes ago, kremt said:

Det vi skal leve av etter olja er vel å selge overprisede batteribiler til hverandre og bytting av gamle plankehus oss mellom for 10 millioner. Så får vi se hvordan det fungerer.

Om det blir slutt på olja, eller når det blir slutt på billig olje og gass så kjem ikkje Norge så dårleg ut om ting blir gjort riktig. Her har me ganske mykje elektrisk kraft frå vasskraftverk. Det betyr at det også etter det er slutt på billig energi i det meste av verden så kan det likevel vere industri i Norge. Kostnaden med å produsere denne elektriske krafta stiger ikkje. Og så kan me bytte industrivarer mot lanbruksvarer frå land der dei fleste er sysselsatt i lanbruket med å dyrke mat med stor manuell innsats.

[sk0yern]

PV-fan skrev (4 timer siden):

NHO og nå også MDG, har helt rett (litt artig at det er NHO og MDG som er enige og H og Ap er stille. Norsk industri er mye mer frempå enn norske politikere). Norges store bidrag til å erstatte russisk gass, er å bygge ut mye havvind og tilby dette til kontinentet (og UK). 1% av norsk havområde med vindmøller kan produsere like mye som all norsk vannkraft. 4% av norsk havområde kan produsere like mye energi som all norsk gasseksport. Det er dette Norge bør få til ved å inngå avtaler med EU/UK som sikrer god lønnsomhet for utbyggere og store eksportinntekter for Norge. Legg noen kabler til fastlandet, så har Norge også nok strøm til det grønne skiftet.

Selvfølgelig klapper NHO i hendene, de ser jo at medlemmene deres kan få massive tilskudd fra staten for å bygge det her.
For hva koster det faktisk å erstatte norsk gasseksport med strøm?

1000TWh blir vel ca 6000 milliarder kroner. Penger det også vil noen si.
Samt kabler o.s.v for å knytte det til land da, men det blir vel bare peanøtter i den sammenhengen.
MDG har selvfølgelig penger til det, de har samtidig penger til å gi bort et helt statsbudsjett til Ukraina.
 

Endret 15. mars 2022 av sk0yern

[PV-fan]

sk0yern skrev (37 minutter siden):

Selvfølgelig klapper NHO i hendene, de ser jo at medlemmene deres kan få massive tilskudd fra staten for å bygge det her.
For hva koster det faktisk å erstatte norsk  gass eksport med strøm?

1000TWh blir vel ca 6000 milliarder kroner. Penger det også vil noen si.
Samt kabler o.s.v for å knytte det til land da, men det blir vel bare peanøtter i den sammenhengen.
MDG har selvfølgelig penger til det, de har samtidig penger til å gi bort et helt statsbudsjett til Ukraina.
 

He, he, staten Norge skal ikke gi 6000 milliarder til industrien for å bygge havvind. Hvor har du det fra???

NHO har ikke bedt om en eneste krone fra Staten. De ber de forhandle med EU/UK om avtaler om kjøp av strøm fra havvind slik at utbyggere er sikret god avkastning. Altså alle pengene skal komme fra EU/UK i form av kjøp av strøm. Denne strømmen blir mye billigere enn russisk gass. Bedrifter skal selv betale for all utbygging, vindmøller og kabler. Det er nok villig kapital i Europa til dette, bare se på konkurransen om å bygge ut masse havvind i Skottland. Storskala utbygging av havvind vil senke kostandene og mest sannsynlig vil dette gi billig energi til Europa.

Hvis du var en gasskunde i Europa, vil du heller kjøpe billig strøm fra havvind eller dyr gass fra Russland?

Hovedutfordringen for fornybar industri er tilgang på områder å bygge ut vindkraft, havvind og solkraft. Det er dette som begrenser utbygging. Penger fra investorer/industri er det nok av. Prisen for fornybar er mye lavere enn prisene på strøm i markedet, så det er meget lønnsomt også.

Europa har bestemt seg en gang for alle at de skal bli helt uavhengig av russisk gass og det skal skje ved å bygge ut mye fornybar energi. Norge har Europas beste områder for havvind, store arealer med mye vind. Da er det naturlig at NHO kommer med sitt forslag.

Endret 15. mars 2022 av PV-fan

[NERVI]

Det er jo et litt av et dilemma man har med å gjøre, all den tid det produseres gass til bristepunktet fra norsk sokkel. Og det letes hvor det kan letebores, med staten som garantist. EU har vel som mål å gjøre seg selvforsynt med energi, og sånn sett er jo all norsk gassproduksjon allokert uansett. Det vi har er arealer til havvind, som EU kan nyttiggjøre seg. På 70-tallet hadde vi gigantiske oljefunn som ble bygget ut av de store oljeselskapene. Da hadde man også dårlig tid etter oljeembargoen, men forutseende politikere ivaretok det norske fellesskapets interesser og bygde opp Statoil samtidig som skatteregimet sørget for hurtig utvikling av næringen gjennom de store amerikanske oljeselskapene.

Nå er situasjonen lik, bortsett fra at ny energi må komme fra alt annet enn fossile kilder, og i størst mulig grad baseres på lokale ressurser. Lærdommen fra Putinregimet og andre burde forlengst være permanent etterpåklokskap, og nå er det bare å gi gass og satse storstilt på utvikling av egne ressurser. Det er ikke lenger et prisspørsmål. Mangelvarer overbys, heller enn underbys. 

[6RCURCGB]

2 hours ago, Sosialist57 said:

De som ikke har skjønt tegningen bør kanskje skjønne den snart.  Absolutte avvisninger av russiske krav er kanskje ikke riktig tilnærming når landet ditt bombes ned. 

Absolutt avvisning av absurde krav fra en tyrannisk terrorstat er selvfølgelig eneste tilnærming hvis man ønsker et fritt og fredelig Europa på sikt.

De som avgir frihet for "sikkerhet" ender selvfølgelig opp uten noen av delene...

[AlbertoM]

Interessant innlegg. Det korte svare er selvfølgelig en ny "Messmer plan". Spørs om det lov å tenke sånn for MDG

[OPLQC90R]

Det tar minst ti år å bygge ut nye funn av olje og naturgass. Solkraft har falt 80% i pris på ti år. Når oljen og naturgassen er ferdig til produksjon, vil solkraften derfor koste rundt 20 øre per kWh mange steder. Ved å sesonglagre den i form av hydrogen, sitter en igjen med 40% av energien. Den vil derfor koste 50-60 øre per kWh. Dette vil nok naturgassen få problemer med å konkurrere med, også fordi klimautgiftene vil være høye på denne tiden.

[Jens Kr. Kirkebø]

OPLQC90R skrev (6 timer siden):

Det tar minst ti år å bygge ut nye funn av olje og naturgass. Solkraft har falt 80% i pris på ti år. Når oljen og naturgassen er ferdig til produksjon, vil solkraften derfor koste rundt 20 øre per kWh mange steder. Ved å sesonglagre den i form av hydrogen, sitter en igjen med 40% av energien. Den vil derfor koste 50-60 øre per kWh. Dette vil nok naturgassen få problemer med å konkurrere med, også fordi klimautgiftene vil være høye på denne tiden.

Det er nok bedre å sesonglagre mest mulig som vann (pumpekraftverk). Da får du tilbake 85% istedenfor 40%.

[Gjest Slettet+6132]

Løsningen koker sikkert ned til at vi må betale mere skatter og avgifter, at det ansettes flere i det offentlige, at pensjonene blir mindre og eldre og ufaglærte blir presset ut av arbeidsmarkedet og at prisene stiger. Jo - og så blir det flere uføretrygdede og det importeres flere flyktninger og lykkejegere.

Men vent, slik blir det jo uansett, det kommer bare flere ledsagende argumenter og vikarierende årsaker!

Hilsen resignert på grensen til Hell.

[6RCURCGB]

5 hours ago, OPLQC90R said:

Det tar minst ti år å bygge ut nye funn av olje og naturgass.

Neppe, hovedforskjellen er at man ikke trenger lete etter sol/vind. Alt som må gjøres før man kan bygge vil jeg mene tar omtrent like lang tid for fossilt som vind/sol. Business case, konsept, lokasjon, konsekvensutredning, konsesjon, PUD osv....

Kjernekraft + fornybar (sol) er det egentlige svaret. Men uansett hva man velger ligger det minst ti år frem i tid før man kan begynne å fase ut russisk gass så det monner.

 

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Det er nok bedre å sesonglagre mest mulig som vann (pumpekraftverk). Da får du tilbake 85% istedenfor 40%.

For det ene vil ikke pumpekraft monne verken på europeisk basis eller på verdensbasis. Dessuten vil det bli alt for dyrt selv om tur retur virkningsgrad er bra (ca 75 regnet fra punkt i Danmark til norsk basseng og tilbake). Om en skal ha et veldig effektivt pumpekraftverk for å komme i møte svingende produksjon fra sol og vind, kan en tenke seg en syklus på to uker (en uke å fylle opp bassenget og en uke å tømme det). Om en regner at en fjerdedel av norsk vannkraft kan konverteres til pumpekraftverk og en klarer å utnytte 60% av fallhøydene (kan ikke veksle ferskvann mot saltvann, slik at vann må alltid løpe ut i store ferskvannsbassenger som ofte ligger høyere enn turbiner/generatorer som ligger ved sjø/fjorder), vil gi en utvekslingskapasitet på ca 375 TWh. Denne strømmengden skal den ene uken føres inn i Norge og neste uke (i snitt, i virkeligheten stor variasjon). En vil altså måtte ha ny overføringskapasitet på 43.000 MW til utlandet (kabel til UK er på 1.400 MW).

Nye pumpekraftverk vil være som å bygge helt nye kraftverk (eksisterende anlegg er bare en brøkdel av ny kapasitet), nye turbiner og generatorer mange ganger større enn eksisterende, tilsvarende ny tunneler med enorme tverrsnitt som vannet skal gå gjennom. Hele dette maskineriet vil kun produsere strøm ca 30% av tiden mot normalt i dag ca 50% (norske verk har typisk ca 50% kapasitetsfaktor). Om vi antar at det ny vannkraft vil koste 50 øre per kWh (strøm fra oppgradering er mye dyrere), så vil prisen på denne pumpekraften være 50 øre/0,3x0,5 = 83 øre per kWh.

Prisen på dansk punkt vil da være: 35 øre utgangspris + pumpekraftpris 83 øre + overføringskost 10 øre (linjer Danmark-Norge-Danmark) = 128 øre per kWh. Altså om vind og sol pluss gasskraftverk/dieselmotorvarmekraftverk for balanse/backup blir billigere, så velger man det!

En skal også huske på at det vil være vanskelig å finne store nok vann på lavere nivå som høyfjellsbassengene kan veksle med. På lavere nivåer er det gjerne bosetting, vannvolumet er mindre og en vil kanskje ikke tillate mer enn tre meter mellom maks og minimum vannstand. Vekslingene i vannstand i høyfjellsbassengene vil gå opp og ned ca tyve ganger oftere enn de gjør nå, hvilket kan ha betydning for naturmangfold og vår bruk av vannene/naturen.

Selv synes jeg pumpekraftverk er svært interessant og vi burde utrede det langt mer enn vi har gjort så langt. Men som sagt, det vil verken nonne på europeisk basis og det vil bli dyrt.

Ofte er det vi ønsker ut av strømmen,  bærbar energi i fiorm av enegi i batterier eller i hydrogen. Hydrogen kan ofte brukes som den er (100% effektivt) til gjødsel eller oppvarming. Som bærbar energi i forhold til strøm er effektiviteten ca 70%. Bare unntaksvis skal fremtidens hydrogen gå tilbake til strøm igjen (til strømbalanse/backup).

 

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (51 minutter siden):

Neppe, hovedforskjellen er at man ikke trenger lete etter sol/vind. Alt som må gjøres før man kan bygge vil jeg mene tar omtrent like lang tid for fossilt som vind/sol. Business case, konsept, lokasjon, konsekvensutredning, konsesjon, PUD osv....

Kjernekraft + fornybar (sol) er det egentlige svaret. Men uansett hva man velger ligger det minst ti år frem i tid før man kan begynne å fase ut russisk gass så det monner.

 

Merkelig! EU mener at to tredjedeler av russisk gass kan fases ut allerede i år!

Mange vindparker i Norge er gryteklare (ligger ferdige hos NVE) og kan realiseres i løpet av to år. Masse havvind kan også realiseres på ca tre år om en går inn for det. Atomkraft synes å ta 17 år (ref OL 3 og Flamabville).

[6RCURCGB]

27 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Merkelig! EU mener at to tredjedeler av russisk gass kan fases ut allerede i år!

Ja, det er merkelig at EU kan mene det. En slik reduksjon vil ha svært omfattende konsekvenser. EU har trosset alt av advarsler om å bygge ned kjernekraft før alternativer var på plass.

IEA har et litt mer realistisk syn på saken. Skal man umiddelbart redusere gassbruken er kull og olje eneste alternativet på kort sikt. Man kan selvfølgelig koble forbrukere fra gassforsyningen men hvem skal bestemme hvem som skal få gass eller ikke?

https://www.iea.org/news/how-europe-can-cut-natural-gas-imports-from-russia-significantly-within-a-year

[trikola]

EU vil bare fase ut russisk gass i 2022. De skal istedenfor kjøpe gass andre steder.

Men ja, de skal samtidig forsere etablering av fornybar. Men de skal ikke erstatte all russisk gass med vindmøller og solcellepaneler i 2022.

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (5 minutter siden):

Ja, det er merkelig at EU kan mene det. En slik reduksjon vil ha svært omfattende konsekvenser. EU har trosset alt av advarsler om å bygge ned kjernekraft før alternativer var på plass.

IEA har et litt mer realistisk syn på saken. Skal man umiddelbart redusere gassbruken er kull og olje eneste alternativet på kort sikt. Man kan selvfølgelig koble forbrukere fra gassforsyningen men hvem skal bestemme hvem som skal få gass eller ikke?

https://www.iea.org/news/how-europe-can-cut-natural-gas-imports-from-russia-significantly-within-a-year

IEA er jo primært en fossilorganisasjon, så jeg tror nok mer på EU her! IEA er spesialister på fortiden og klovner i forhold til fremtiden. Dette har de bevist i tiår etter tiår!

[Samms]

42 minutes ago, 6RCURCGB said:

IEA har et litt mer realistisk syn på saken. Skal man umiddelbart redusere gassbruken er kull og olje eneste alternativet på kort sikt. Man kan selvfølgelig koble forbrukere fra gassforsyningen men hvem skal bestemme hvem som skal få gass eller ikke?

Pris, europa er då kapitalistisk.

Pris balanserer alltid tilbod og etterspørsel...

[Ketill Jacobsen]

Samms skrev (25 minutter siden):

Pris, europa er då kapitalistisk.

Pris balanserer alltid tilbod og etterspørsel...

Ja hvis man er religiøs på kapitalismens vegne så er det kanskje så enkelt som det! EU's avvisning av russisk gass har lite med økonomi å gjøre, så jeg skjønner ikke hvorfor du drar inn pris i ditt svar på mitt innlegg!

[6RCURCGB]

4 hours ago, Ketill Jacobsen said:

IEA er jo primært en fossilorganisasjon, så jeg tror nok mer på EU her! IEA er spesialister på fortiden og klovner i forhold til fremtiden. Dette har de bevist i tiår etter tiår!

Jeg tror ikke på noen av de. Dette er svært ambisiøse og luftige "ønsker". EU overbyr IEA men hovedforskjellen ligger i at EU ser for seg å erstatte mye av den russisk gassen med gass fra andre land. LNG import er ganske dyrt og Tyskland har fullstendig avvist at Europa kan stoppe å kjøpe gass fra Russland.

Hvor fort EU kan redusere importen av russisk gass gjenstår å se men dette vil koste Europa svært dyrt.

Ingen er større klovner enn Tyskland og EU som har kjørt energiforsyningen sin i grøften og gjort seg mer og mer avhengige av  Russland.