Hvordan komme fri fra Putins gassgrep

[Redaksjonen.]

Hvordan komme fri fra Putins gassgrep

[Simen1]

Sitat

De feltene vi leter etter nå vil ikke produsere gass før i 2035.

Gass er en del av klimaløsninga i maange år etter 2035 også. Akkurat som snus hjelper røykere til å stumpe røyken for godt. Snus er langt mindre skadelig enn røyk og plager ikke omgivelsene så mye som røyking.

Det sagt så har ikke Norge kapasitet til å erstatte all Russisk gass hverken nå eller i overskuelig framtid. Men vi har kapasitet til å bidra som en av flere måter å erstatte russisk gass. Parallelt med vår innsats for både geopolitisk sikkerhet og miljø så trenger Europa en lang rekke andre bidrag til å erstatte russisk gass. Gass fra andre kilder, andre energikilder og energieffektivisering.

Det sagt så er det for tidlig å skrive våre langsiktige strategier i stein. Det kan ikke utelukkes helt at det finnes scenarier der Russland kan komme inn i den Europeiske varmen igjen i løpet av kort tid. Kanskje ikke veldig sannsynlig, men jeg synes det er viktig å ikke utelukke scenarier prematurt.

Endret 15. mars 2022 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Gass er en del av klimaløsninga i maange år etter 2035 også. Akkurat som snus hjelper røykere til å stumpe røyken for godt. Snus er langt mindre skadelig enn røyk og plager ikke omgivelsene så mye som røyking.

Den påstanden tror jeg ikke noe særlig på, i det minste når det gjelder EU og UK. Jeg kan gjerne dokumentere min mening om du tviler på den!

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (2 minutter siden):

Den påstanden tror jeg ikke noe særlig på, i det minste når det gjelder EU og UK. Jeg kan gjerne dokumentere min mening om du tviler på den!

Ja jeg tviler. Begrunnelse:

- Energiforbruket kommer til å øke videre men sannsynligvis ikke like bratt som før fordi effektivisering er viktig på lang sikt, og spesielt viktig nå på kort sikt.

- Produksjon av fornybart vil fortsette å stige, men ikke eksponentielt. Det finnes ikke areal og regulerbar kraft nok til å gjøre det. Fornuybarpoduksjonen går altså inn i en S-kurve som nå i starten kan minne om eksponentiell vekst, men det kan som nevnt ikke vedvare.

- Andre typer energiproduksjon må fases ut i riktig rekkefølge. Først kull. Deretter ikke bærekraftige typer biobrensel. Deretter kjernekraft. Så til slutt gass, men det mangler regulerbare alternativer så vi kan ikke erstatte gass før det både finnes og er bygget ut store lønnsomme energilagringsanlegg som kan mates ut på kraftnettet når det er mørkt og ikke blåser. Det er her gassen kommer inn. Det er veldig lite sannsynlig at vi har både gått gjennom rekkefølgen av utfasinger og bygget opp enorme energilagringsanlegg så tidlig som 2035.

Derfor blir gassen værende. IEA har noen prognoser for energimiksen framover og selv om man tar den med en klype salt så går regnestykket rett og slett ikke opp så tidlig som 2035 uten gass.

[Martin O. Nygård]

For solenergi tar det ikke bare lang tid å produsere nok paneler til at det gjør monn men er også svært dyrt med veldig lang nedbetalingstid hvis man skal ha det profesjonelt instalert og nok til å drive varming med elektrisitet. I tillegg virker de bare på dagen når sola varmer uansett og dårlig tidlig på morgenen eller kvelden når vi er hjemme og vil ha det varmt. Da snakker vi batterilagring som gjør det enda dyrere.

Luft til luft varmepumper er vanskelig i eldre boliger som ikke er laget for luftgjennomstrømning fra et sentralt punkt. Og Luft til vann varmepumper gir vanligvis max 60 grader som gir veldig dårlig virkningsgrad i et hus vamet av vannbårne radiatorer. 80 graders varmepumper er fremdeles veldig dyre. Samt at varmepumper bruker en del strøm og blir dyrt hvor fast normalpris for dagstrøm er 2 kroner og 25 øre.

Her har vi noe som kalles "storage heaters" som er elektriske panelovner med spesielle murstein i dem rundt varmeelementene. De varmes om natten når strømmen er halve prisen og slipper ut varmen via konveksjon gjennom dagen uten å bruke strøm. Har nettop installert 2 og det har mer enn halvert bruken av sentralfyr, og med den ekstra fordelen at det holdes varmt hele tiden. Fremtidens varming av private boliger vil naturlig skje gjennom en kombinasjon av ved/kull, el, og olje/gass slik at man til enhver tid selv kan justere for hva som er dyrt.

[Simen1]

@Martin O. Nygård Ja, solceller er dyrt og skaleringa går tregt, under de betingelsene du lister opp. Men man trenger ikke følge de betingelsene. Under andre betingelser så er solceller glimrende. Men nå handler tråden om gass og da er solceller ganske irrelevant (både i energivolum og tema).

Ja, varmepumper er ugunstig under de betingelsene du lister opp. De fungerer derimot glimrende under andre betingelser.

Konklusjonen din er basert på dine anekdotiske betingelser og blir derfor en anekdotisk konklusjon. Tråden handler om generelle løsninger for Europa.

 

[Simen1]

IEA: A 10-Point Plan to Reduce the European Union’s Reliance on Russian Natural Gas

[Viggo Stenbekk]

Simen1 skrev (1 time siden):

Gass er en del av klimaløsninga i maange år etter 2035 også. Akkurat som snus hjelper røykere til å stumpe røyken for godt. Snus er langt mindre skadelig enn røyk og plager ikke omgivelsene så mye som røyking.

Det sagt så har ikke Norge kapasitet til å erstatte all Russisk gass hverken nå eller i overskuelig framtid. Men vi har kapasitet til å bidra som en av flere måter å erstatte russisk gass. Parallelt med vår innsats for både geopolitisk sikkerhet og miljø så trenger Europa en lang rekke andre bidrag til å erstatte russisk gass. Gass fra andre kilder, andre energikilder og energieffektivisering.

Det sagt så er det for tidlig å skrive våre langsiktige strategier i stein. Det kan ikke utelukkes helt at det finnes scenarier der Russland kan komme inn i den Europeiske varmen igjen i løpet av kort tid. Kanskje ikke veldig sannsynlig, men jeg synes det er viktig å ikke utelukke scenarier prematurt.

Neppe. Hvis vi tar REPowerEU vedtaket i EU Kommisjonen 8 mars seriøst, vil innsatsen for å frigjøre seg fra avhengigheten fra fossil energi øke dramatisk. Målt mot den allerede vedtatte klimaplanen fra okt. 2020. 
Det skjer noe når verdens største økonomiske marked bestemmer seg for noe. 
Nå er ikke hovedfokus forurensning eller klima, men den situasjonen at avhengigheten av fossil energi er den største enkeltstående samfunnssikkerhets trusselen mot det europeiske kontinentet. Fossil energi er en sikkerhets trussel, og den skal minimeres med makt. 
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_22_1511
Dagens Næringsliv har også en god artikkel. 
https://www.dn.no/kommentar/krigen-i-ukraina/energi/klima/vladimir-putin-gir-fossil-energi-nadestotet/2-1-1181258

Endret 15. mars 2022 av Viggo Stenbekk

[Roger Dyrøy]

Vi ser jo hvordan det har gått med Tyskland som la ned de store kraftverkene før de hadde kompenserende kraft på plass.

Det er ille nok at avgiftene kveler industrien, og nå har vi knapt et eneste raffineri igjen her på berget.

[PV-fan]

NHO og nå også MDG, har helt rett (litt artig at det er NHO og MDG som er enige og H og Ap er stille. Norsk industri er mye mer frempå enn norske politikere). Norges store bidrag til å erstatte russisk gass, er å bygge ut mye havvind og tilby dette til kontinentet (og UK). 1% av norsk havområde med vindmøller kan produsere like mye som all norsk vannkraft. 4% av norsk havområde kan produsere like mye energi som all norsk gasseksport. Det er dette Norge bør få til ved å inngå avtaler med EU/UK som sikrer god lønnsomhet for utbyggere og store eksportinntekter for Norge. Legg noen kabler til fastlandet, så har Norge også nok strøm til det grønne skiftet.

[Dudeliduu]

For min del, som en som jobber i energikrevende industri, er det forbausende få som tenker på hvor viktig billig energi er for norske arbeidsplasser.

Ingen liker når en fem-minutters dusj koster over ti kroner. Samtidig er det er lite fokus på at vi om noen år kun vil sitte igjen med fisk, trevirke og olje/gass dersom energiprisen holder seg såpass høy.
Billig energi er eneste vi historisk har hatt som har gjort at vi har kunnet konkurrere med det internasjonale markedet. Enn så lenge er det i det minste fremdeles etterspørsel på varer, men det er vel bare spørsmål om tid når varene som selges er så dyre som de er nå.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Ja jeg tviler. Begrunnelse:

- Energiforbruket kommer til å øke videre men sannsynligvis ikke like bratt som før fordi effektivisering er viktig på lang sikt, og spesielt viktig nå på kort sikt.

- Produksjon av fornybart vil fortsette å stige, men ikke eksponentielt. Det finnes ikke areal og regulerbar kraft nok til å gjøre det. Fornuybarpoduksjonen går altså inn i en S-kurve som nå i starten kan minne om eksponentiell vekst, men det kan som nevnt ikke vedvare.

- Andre typer energiproduksjon må fases ut i riktig rekkefølge. Først kull. Deretter ikke bærekraftige typer biobrensel. Deretter kjernekraft. Så til slutt gass, men det mangler regulerbare alternativer så vi kan ikke erstatte gass før det både finnes og er bygget ut store lønnsomme energilagringsanlegg som kan mates ut på kraftnettet når det er mørkt og ikke blåser. Det er her gassen kommer inn. Det er veldig lite sannsynlig at vi har både gått gjennom rekkefølgen av utfasinger og bygget opp enorme energilagringsanlegg så tidlig som 2035.

Derfor blir gassen værende. IEA har noen prognoser for energimiksen framover og selv om man tar den med en klype salt så går regnestykket rett og slett ikke opp så tidlig som 2035 uten gass.

Sol og vind vil bygges ut eksponentsielt i EU/UK og det er enorme arealer å ta av både på land og sjø. Havvind er så vidt satt i gang i selv i de land som har mest av det. Om det skulle skorte på areal inne EU, kan norsk økonomisk sone bygges ut med flytende vind og bare en liten del av den til vindkraft vil være nok til å dekke EU's totale energibehov. Foreløpig er prisen for høy per kWh, men mot 2030 vil prisen komme ned på et akseptabelt nivå (altså fra dagens 200 øre for europeisk strøm (unntakssituasjon) til ca 50 øre per kWh). En kan videre bygge ut enormt mye solenergi i Nord-Afrika og importere den i form av strøm eller hydrogen eller begge (tyskerne er opptatt av denne løsningen)

Den tyske regjering har vedtatt at naturgass skal være ute av elproduksjonen i 2035 (atom 2022, kull 2030). For Tyskland vil det være svært fordelaktig å kutte naturgass i husholdningen til varme, varmt vann og på kjøkkenet hurtigst mulig (særlig nå med en gasspris på 153 øre per kWh (båtlastpris) mot 25 øre normalt). Synes synd på tyske husholdninger nå!

Et per referanser: https://www.cleanenergywire.org/news/germany-aims-100-green-power-2035-will-present-gas-reduction-plan

"Germany’s government has initiated the first steps of a wide-ranging renewables reform that should make the country’s power supply almost 100 percent renewable by 2035". Altså ingen naturgass etter 2025.

https://www.pv-magazine.com/2022/03/04/space-heating-without-oil-gas-feasible-in-germany-by-2035-says-study/

"Europe’s declining security situation and rising fossil fuel prices are driving calls for independence from gas. A new study by the Wuppertal Institute, commissioned by Greenpeace, shows that a complete shift away from fossil fuels in the heating sector could be possible for Germany within 13 years.

A completely climate-neutral heating supply in the building sector, including existing buildings, is possible in Germany in 2035. Households could do it even more cheaply and save €11.5 billion ($12.7 billion) in energy costs per year from 2035, according to a new, Greenpeace-commissioned study by the Wuppertal Institute.

The study includes a six-point program that will purportedly help the country to achieve the heat transition by 2035. In order to phase out oil and gas in building heating in a timely manner, the researchers have proposed regulatory measures in three different areas with suitable financial support".

I følge denne referansen vil hver husholdning spare ca 3.000 kr per år ved å gå over til strøm og varmepumper til oppvarming. Varmepumper (luft til luft) er som kjent veldig enkelt og billig å installere i et hvert hus. Tyskerne burde klare det på et år. Om en i tillegg valgte luft til vann, så ville innsparingen være enda større (dekker også varmtvann), men investeringene ville være en del større og installasjonen mer komplisert.

Etter hvert vil jeg gå fra luft til luft til luft til vann varmepumpe og installere solceller som gir ca 12.000 kWh per år og også ha brukt bilbatteri for maksimal utnyttelse av solcellene (bruker i dag totalt 12.000 kWh til alt (varme, varmt vann, lys etc).

Noen nekter å ta innover seg utviklingen som er på gang (som Simen1)! Han bytter nok snart sin oppvarming, varmt vann og koking/steking til naturgass. Det er jo fremtiden så lønnsomt som det er og naturgass har vi jo massevis av her i landet (se opp for ironi)!

 

Endret 15. mars 2022 av Ketill Jacobsen

[Martin O. Nygård]

Simen1 - Artikkelen handler om at det er viktigere å prioritere den grønne bolgen fremfor å finne raske løsninger nå. Men noen ekstra solceller på tak, elelr vindmøller, vil ikke skaffe raske løsninger i dag. Om gassrørene til Europa er fulle ville det være bedre å bruke gassen i Norge for å lage elektrisitet og sende strømmen til kontinentet, for de overføringslinjene er ikke fulle. Men igjen er den teoretiske og lokale miljøbesparelsen viktigere for noen nordmennn enn den store sammenhengen. De er mer fornøyde om tyskerne slipper ut CO2 enn om Norge gjør det, som om det globalt gjør noen som helst forskjell.

Derfor dess mindre elektrisitet vi bruker på dagtid dess mer kan vi sende nedover. For de kan ikke lage elektrisiteten så det monner etter at den er produsert noe mer enn vi kan. Storage heaters er en måte å lagre energien relativt billig for noen timer på boenhetsnivå, også for Europa.

[Selvstendigsaas]

Dudeliduu skrev (13 minutter siden):

For min del, som en som jobber i energikrevende industri, er det forbausende få som tenker på hvor viktig billig energi er for norske arbeidsplasser.

Ingen liker når en fem-minutters dusj koster over ti kroner. Samtidig er det er lite fokus på at vi om noen år kun vil sitte igjen med fisk, trevirke og olje/gass dersom energiprisen holder seg såpass høy.
Billig energi er eneste vi historisk har hatt som har gjort at vi har kunnet konkurrere med det internasjonale markedet. Enn så lenge er det i det minste fremdeles etterspørsel på varer, men det er vel bare spørsmål om tid når varene som selges er så dyre som de er nå.

Så lenge vi lever i en fantasiverden hvor all elendighet som skjer, skyldes enten bare uheldige politiske valg eller "utvendige fiender" så vil vårt samfunn og sivilasjon kollapse. Hvis vi ikke innser at den ødeleggelsen vi er vitne til er ønsket fra "våre kjære ledere" så er det ikke lenge før vi er et uland. 

[Sareptas]

@Ketill Jakobsen:

Kan du vise regnestykket som godkjenner følgende uttalelse:

"norsk økonomisk sone bygges ut med flytende vind og bare en liten del av den til vindkraft vil være nok til å dekke EU's totale energibehov." ?

Kan du også vise:

"En kan videre bygge ut enormt mye solenergi i Nord-Afrika og importere den i form av strøm eller hydrogen eller begge (tyskerne er opptatt av denne løsningen)"

For hydrogen, hvor mye energi som går tapt i prosessen.

For strøm, energitap i kabler (det er ca 1500 km fra Nord-Afrika til Munchen)

Bare så vi ikke går oss vill i div MDG/Zero/Norwea drømmerier og fantasier, uansett hvor mye de ønsker det motsatte så gjelder fortsatt fysiske lover.

[Sareptas]

@PV-Fan:

"Norges store bidrag til å erstatte russisk gass, er å bygge ut mye havvind og tilby dette til kontinentet (og UK). 1% av norsk havområde med vindmøller kan produsere like mye som all norsk vannkraft. 4% av norsk havområde kan produsere like mye energi som all norsk gasseksport."

Kan du vise dette regnestykket?

Husker ikke helt i farten, men mener huske norsk gasseksport utgjør ca 2000 TWh.

NB! Verdt å merke seg at å erstatte gass med vindkraft er to ganske forskjellige ting, vindkraft er sporadisk og leverer uforutsigbart. Gass kan levere hele tiden.

Et moderne samfunn kan ikke drive slå strømmen av og på.

Nok en gang, drømmeriene til MDG/Zero/Norwea og lite annet enn drømmerier utformet av filologer og byråkrater

[PV-fan]

Sareptas skrev (1 time siden):

@PV-Fan:

"Norges store bidrag til å erstatte russisk gass, er å bygge ut mye havvind og tilby dette til kontinentet (og UK). 1% av norsk havområde med vindmøller kan produsere like mye som all norsk vannkraft. 4% av norsk havområde kan produsere like mye energi som all norsk gasseksport."

Kan du vise dette regnestykket?

Husker ikke helt i farten, men mener huske norsk gasseksport utgjør ca 2000 TWh.

NB! Verdt å merke seg at å erstatte gass med vindkraft er to ganske forskjellige ting, vindkraft er sporadisk og leverer uforutsigbart. Gass kan levere hele tiden.

Et moderne samfunn kan ikke drive slå strømmen av og på.

Nok en gang, drømmeriene til MDG/Zero/Norwea og lite annet enn drømmerier utformet av filologer og byråkrater

Her er link for regnestykke.

https://www.tu.no/artikler/dette-forandrer-alt/518007?key=rzTYwf9R

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/4q3Rag/vi-kan-gaa-glipp-av-et-nytt-industrieventyr-nielsen-froeysa-og-furevi

Mange gjør feilen og sammenligner potensiell energi i fossil energi og produsert strøm fra fornybar. Store deler av fossil energi går tapt pga lav virkningsgrad.

"NB! Verdt å merke seg at å erstatte gass med vindkraft er to ganske forskjellige ting, vindkraft er sporadisk og leverer uforutsigbart. Gass kan levere hele tiden."
Ja, vindkraft er avhengig av balansekraft og eller lagring. Her kan gasskraft spille en rolle og etter hvert andre teknologier (hydrogen ++) og også mer styrt forbruk/utveksling mellom land/distrikter. Havvind i Norge er mye mer stabilt enn vindkraft på land og er dermed mindre avhengig av balansekraft.

Endret 15. mars 2022 av PV-fan

[Kjellert]

Det må bygges mer atomkraft. Norge burde hatt et stort nasjonalt prosjekt på atomkraftverk fyrt med grunnstoffet Thorium. Burde vært satt i gang for 20 år siden. Vi må gjøre noe som monner i forhold til behovet for energi, og det å få bytter ut fossile energikilder.

[Sosialist57]

For Norge sin del er det enkelt. VI har mer enn nok gass selv. Problemet er norske selskapers griskhet. 

Det er verre med gass i mer den tvilsomme utgaven som nå kan komme fra russerne. Da synes jeg synd på Ukraina. 

Det er stadiet før atomkrig.  

De som ikke har skjønt tegningen bør kanskje skjønne den snart.  Absolutte avvisninger av russiske krav er kanskje ikke riktig tilnærming når landet ditt bombes ned.  

[kremt]

1 hour ago, Dudeliduu said:

Billig energi er eneste vi historisk har hatt som har gjort at vi har kunnet konkurrere med det internasjonale markede

Det vi skal leve av etter olja er vel å selge overprisede batteribiler til hverandre og bytting av gamle plankehus oss mellom for 10 millioner. Så får vi se hvordan det fungerer.