Bør det bygges flere tilfluktsrom?

[G]

I Noreg har vi berre plass til halvparten av innbyggjarane i dagens tilfluktsrom. No skal DSB tenke kreativt når dei skal sjå på nye måtar å søke ly på.

PARKERINGSHUS: I Ålesund har dei bygd eit parkeringshus inne i fjellet. Dette kan i framtida bli eit alternativ til tilfluktsrom.

 

Ein tunnel, ei undergrunnsbane, parkeringshuset eller kjøpesenteret kan vere staden du skal søke tilflukt i framtida.

Ifølgje Direktoratet for samfunnstryggleik og beredskap (DSB) vil summen på å ruste opp dagens tilfluktsrom bli eit milliardbeløp. Noreg har om lag 20.000 tilfluktsrom, og nokre av dei er i dårleg stand.

No skal direktoratet sjå på alternativ til tilfluktsrom.

– Vi kallar det for trygge opphaldsstader. Då er det ikkje nødvendigvis berre i fjellet som tilfluktsrom er i dag, men det kan godt vere i bygningar med veldig tjukke vegger, som mange bygningar har.

Det seier direktør i DSB, Elisabeth Sørbøe Aarsæter.

– Det kan vere i undergrunnsbaner, i tunnelar, og så videre. Dette er det på tide å sjå på.

..

https://www.nrk.no/mr/dsb_-framtidas-tilfluktsrom-og-bomberom-kan-vere-tunnelar-eller-parkeringshus-1.15882561

 

Nummer 1: Jeg visste ikke at kapasiteten var så høy. Men, hvor snart kan man nytte dem, altså hvor mye lagret kommunalt "søppel", sykler og liknende må man flytte ut før man får tatt det i bruk? I parkeringshall-eksempelet fra artikkel. Har man spesialkjøretøy på stedet for å slepe ut kjøretøy, og til hvor i tilfelle; siden man behøver plassen som bilene opptar

Nummer 2: I hvor dårlig forfatning er disse tilfluktsrommene i Norge? Hvor lenge opphold og hva type opphold er de designet for? Tåler de noen år med atomvinter f.eks., eller må folk ut i minus 80 grader å hakke nye hull og haller for tilflukt til ekstrafolk? Hvordan får man tak i kompetente folk, materiell, drivstoff og maskineri under selve atomvinteren som varer mange år, til å bygge de ekstra stedene man behøver for å få bukt med sild-i-tønne livsstil? Hvordan får man matet alle, gått på toalett, vanntilgang? Finnes det provisoriske sykehusløsninger og kompetente folk til å ta vare på folk, eller blir det triage (du har nådd et punkt som ikke lar seg fikse under tilstanden landet befinner seg i, her har du din dose cyanidpiller)?

Endret 14. mars 2022 av Øystein
Splittet ut

[Kalle Klo]

2 hours ago, G said:

I Noreg har vi berre plass til halvparten av innbyggjarane i dagens tilfluktsrom. No skal DSB tenke kreativt når dei skal sjå på nye måtar å søke ly på.

PARKERINGSHUS: I Ålesund har dei bygd eit parkeringshus inne i fjellet. Dette kan i framtida bli eit alternativ til tilfluktsrom.

 

Ein tunnel, ei undergrunnsbane, parkeringshuset eller kjøpesenteret kan vere staden du skal søke tilflukt i framtida.

Ifølgje Direktoratet for samfunnstryggleik og beredskap (DSB) vil summen på å ruste opp dagens tilfluktsrom bli eit milliardbeløp. Noreg har om lag 20.000 tilfluktsrom, og nokre av dei er i dårleg stand.

No skal direktoratet sjå på alternativ til tilfluktsrom.

– Vi kallar det for trygge opphaldsstader. Då er det ikkje nødvendigvis berre i fjellet som tilfluktsrom er i dag, men det kan godt vere i bygningar med veldig tjukke vegger, som mange bygningar har.

Det seier direktør i DSB, Elisabeth Sørbøe Aarsæter.

– Det kan vere i undergrunnsbaner, i tunnelar, og så videre. Dette er det på tide å sjå på.

..

https://www.nrk.no/mr/dsb_-framtidas-tilfluktsrom-og-bomberom-kan-vere-tunnelar-eller-parkeringshus-1.15882561

 

Nummer 1: Jeg visste ikke at kapasiteten var så høy. Men, hvor snart kan man nytte dem, altså hvor mye lagret kommunalt "søppel", sykler og liknende må man flytte ut før man får tatt det i bruk? I parkeringshall-eksempelet fra artikkel. Har man spesialkjøretøy på stedet for å slepe ut kjøretøy, og til hvor i tilfelle; siden man behøver plassen som bilene opptar

Nummer 2: I hvor dårlig forfatning er disse tilfluktsrommene i Norge? Hvor lenge opphold og hva type opphold er de designet for? Tåler de noen år med atomvinter f.eks., eller må folk ut i minus 80 grader å hakke nye hull og haller for tilflukt til ekstrafolk? Hvordan får man tak i kompetente folk, materiell, drivstoff og maskineri under selve atomvinteren som varer mange år, til å bygge de ekstra stedene man behøver for å få bukt med sild-i-tønne livsstil? Hvordan får man matet alle, gått på toalett, vanntilgang? Finnes det provisoriske sykehusløsninger og kompetente folk til å ta vare på folk, eller blir det triage (du har nådd et punkt som ikke lar seg fikse under tilstanden landet befinner seg i, her har du din dose cyanidpiller)?

Er ingen vanlige bomberom eller andre fasiliteter som er laget for å vare i "år med atomvinter". Hovedpoenget med disse type tilfluktsrom er å kunne overleve konvensjonell bombing/artilleriangrep og å kunne overleve de første dagene/ukene ved atomangrep. Dette er den mest kritiske tiden, den kraftigste strålingen forsvinner relativt raskt. En atomvinter er ikke -80 C, det er mer snakk om at det ikke vil være noen ordentlig sommer - ala store vulkanutbrudd osv. I så måte har nok SP et poeng med at det var en dårlig ide å legge ned kornlagerene (aner ikke om disse faktisk hadde monnet). 

[G]

1 hour ago, Kalle Klo said:

Er ingen vanlige bomberom eller andre fasiliteter som er laget for å vare i "år med atomvinter". Hovedpoenget med disse type tilfluktsrom er å kunne overleve konvensjonell bombing/artilleriangrep og å kunne overleve de første dagene/ukene ved atomangrep. Dette er den mest kritiske tiden, den kraftigste strålingen forsvinner relativt raskt. En atomvinter er ikke -80 C, det er mer snakk om at det ikke vil være noen ordentlig sommer - ala store vulkanutbrudd osv. I så måte har nok SP et poeng med at det var en dårlig ide å legge ned kornlagerene (aner ikke om disse faktisk hadde monnet). 

Okay. Tallet -80 hentet jeg fra den atomvåpensimulatoren postet tidligere. Det blir uansett guess-timater med temperaturer. Veldig kaldt og utrivelig blir det uansett med atomvinter. Vet ikke om følgende kilde er særlig pålitelig, men likevel..:

Quote

“Beneath the clouds, virtually all domesticated and wild sources of food would be destroyed. Most of the human survivors would starve to death. The extinction of the human species would be a real possibility.” (Carl 1983) Most scientists in the 1980s believed that the ‘Nuclear Winter’ is entirely uninhabitable. Nevertheless, Isobel Whitcomb (2019) and Matthew Francis (2017) argue that there could be around one per cent population that survives by living far away or under the warzone. In the book, The Doomsday Machine: Confessions of a Nuclear War Planner, written by Daniel Ellsberg (2017), He declares that seventy per cent of sunlight will be reduced in the ‘Nuclear Winter,’ and it would wipe out numerous species in the world. Still, he also believes that there would be survivors who had built bunkers or even a whole underground civilization. 

[Dudeliduu]

G skrev (16 minutter siden):

Okay. Tallet -80 hentet jeg fra den atomvåpensimulatoren postet tidligere. Det blir uansett guess-timater med temperaturer. Veldig kaldt og utrivelig blir det uansett med atomvinter. Vet ikke om følgende kilde er særlig pålitelig, men likevel..:

Atomvinter får man kun hvis bombene som blir brukt har stor nok energimengde i seg selv.
Ellers kan man bruke tusenvis av atombomber av "mindre" kaliber uten at det har noen vesentlig effekt på været.

[G]

5 minutes ago, Dudeliduu said:

Atomvinter får man kun hvis bombene som blir brukt har stor nok energimengde i seg selv.
Ellers kan man bruke tusenvis av atombomber av "mindre" kaliber uten at det har noen vesentlig effekt på været.

Ja jeg leste det samme som du sier her. Likevel ikke noe ønsket scenarie. Det blir utvilsomt utrivelig og en giftig verden. Det ser man jo i fra så små utslipp som Tsjernobyl og Fukushima egentlig er til sammenlikning. Vi har jo fortsatt radioaktivitet i mat som reinsdyr spiser. Og man må regne med å få seg en dose radioaktivitet om man sanker egen sopp istedetfor å spise jordbruksdyrket champignon. Fukushima-utslippet i havet fylte fort hele Stillehavet, viser "varmekartene" for spredning.

Endret 14. mars 2022 av G

[Kalle Klo]

13 minutes ago, G said:

Okay. Tallet -80 hentet jeg fra den atomvåpensimulatoren postet tidligere. Det blir uansett guess-timater med temperaturer. Veldig kaldt og utrivelig blir det uansett med atomvinter. Vet ikke om følgende kilde er særlig pålitelig, men likevel..:

My kommer an på hvor mange våpen som blir brukt, hva slags våpen, hvordan de brukes (airburst vs ground burst) osv osv.

Ikke særlig trivelig, tror jeg vi kan være enige om. Kan ikke se for meg at det er realistisk å oppholde seg årevis i underjordiske bunkere, bra historiegrep i Fallout, men vanskelig gjennomførbart i praksis. 

Merk at menneskeheten faktisk har sprengt over 2000 atomvåpen fra 1945 fram til per dags dato (500 i atmosfæriske tester). 

Selve mekanismen med atmosfærisk støv som demper sollys kan sammenlignes med store vulkanutbrudd, astroide/kometnedslag osv. Det har faktisk vært en del slike opp gjennom Jordens historie.

[G]

1 minute ago, Kalle Klo said:

My kommer an på hvor mange våpen som blir brukt, hva slags våpen, hvordan de brukes (airburst vs ground burst) osv osv.

Ikke særlig trivelig, tror jeg vi kan være enige om. Kan ikke se for meg at det er realistisk å oppholde seg årevis i underjordiske bunkere, bra historiegrep i Fallout, men vanskelig gjennomførbart i praksis. 

Merk at menneskeheten faktisk har sprengt over 2000 atomvåpen fra 1945 fram til per dags dato (500 i atmosfæriske tester). 

Selve mekanismen med atmosfærisk støv som demper sollys kan sammenlignes med store vulkanutbrudd, astroide/kometnedslag osv. Det har faktisk vært en del slike opp gjennom Jordens historie.

Brorparten av disse ekplosjonene er gjort underjordisk, som du faktisk utrykker selv med 500 atmosfæriske tester. De lærte "fort". Og man kan faktisk ikke lage lavradioaktivt stål lengre pga. alle disse atmosfæriske prøvesprengningene. Det i seg selv sier ganske mye. Og det er før vi har noen ny atomkrig.

[G]

11 minutes ago, Kalle Klo said:

 

Tenkte bare for å sette ting litt i perspektiv. Ikke at det betyr så mye fra eller til, men:

Quote

Oymyakon is the coldest permanently-inhabited place on Earth and is found in the Arctic Circle's Northern Pole of Cold. In 1933, it recorded its lowest temperature of -67.7°C.

Legger du på minus 15 til 25 der. Eller om du legger det til favorittdestinasjonene til nordmenn, hvor man har 25 plussgrader store deler av året. Blir det 0 grader der så har man alt i mellom dette temperaturspranget. Samt de varmere stedene som nordmenn holder seg unna. Kanskje det blir trivelig i Saudi Arabia?

Endret 14. mars 2022 av G

[Kalle Klo]

7 minutes ago, G said:

Brorparten av disse ekplosjonene er gjort underjordisk, som du faktisk utrykker selv med 500 atmosfæriske tester. De lærte "fort". Og man kan faktisk ikke lage lavradioaktivt stål lengre pga. alle disse atmosfæriske prøvesprengningene. Det i seg selv sier ganske mye. Og det er før vi har noen ny atomkrig.

Joda, men mange av de største testene (Tsar Bomba, Castle Bravo) ble faktisk gjort atmosfærisk. Så på en måte hadde man en mindre atomkrig i løpet av 50/60-tallet... Tsar Bomba ble forresten sprengt på Novaja Semlja, mindre enn 1000 km fra Norge...

[G]

Og etter Tsar Bomba så fant de vel ut at dette ikke var så lurt, fordi det lagde så mye forstyrrelser i de øvre lagene av atmosfæren. Husker ikke hva det gikk utover. Men det forsvant ihvertfall ikke med det første like etter sprengningen.

Kilde: Google-søk.

Quote

How far did the Tsar bomb go?

 

At approximately 11:32 am Moscow time, Tsar Bomba was dropped over the Mityushikha Bay test site on the deserted island of Novaya Zemlya. It exploded about 2.5 miles (4 km) above the ground, producing a mushroom cloud more than 37 miles (60 km) high; the flash of the detonation was seen some 620 miles (1,000 km) away.

60 km er jo omtrentlig 6 ganger høyere enn høytflyvende normal flytrafikk.

Endret 14. mars 2022 av G

[Kalle Klo]

6 minutes ago, G said:

Og etter Tsar Bomba så fant de vel ut at dette ikke var så lurt, fordi det lagde så mye forstyrrelser i de øvre lagene av atmosfæren. Husker ikke hva det gikk utover. Men det forsvant ihvertfall ikke med det første like etter sprengningen.

Kilde: Google-søk.

60 km er jo omtrentlig 6 ganger høyere enn høytflyvende normal flytrafikk.

Det finnes en del andre effekter, ja. Blandt annet har man EMP (Elektromagnetisk Puls). Et atomvåpen som sprenges høyt i atmosfæren vil kunne slå ut elektronikk over store områder, og muligens også slå ut transformatorer og dermed strømnettet i lang tid. Med dagens avhengighet av elektronikk (i feks traktorer og lastebiler) ville dette også kunne medføre en stor sultkatastrofe.

[Dubious]

Billigere å gi alle innbyggere hver sin AG3. 

[ITtraktor]

G skrev (4 timer siden):

Ifølgje Direktoratet for samfunnstryggleik og beredskap (DSB) vil summen på å ruste opp dagens tilfluktsrom bli eit milliardbeløp. Noreg har om lag 20.000 tilfluktsrom, og nokre av dei er i dårleg stand.

Høres ut som vel anvendte penger. Om jeg ikke husker feil brukte vi vel 2,3 milliarder bare på garasjen til Stortinget. 

[G]

Hyggelig å få moderator-opprettet diskusjonstråd. Velkommen 

Får forsøke å holde seg litt i skinnet.

Spoiler

 

 

Endret 14. mars 2022 av G

[G]

15 minutes ago, Dubious said:

Billigere å gi alle innbyggere hver sin AG3. 

Anarki du tenker på?

[bruker-540634]

G skrev (5 minutter siden):

Anarki du tenker på?

Vel, var ikke unormalt før I tiden. Mange som hadde en ag3 liggende i skapet.

[Kalle Klo]

Skjønner ikke helt hvordan AG3 skal kunne fungere som erstatning for tilfluktsrom?

[bruker-540634]

Kalle Klo skrev (20 minutter siden):

Skjønner ikke helt hvordan AG3 skal kunne fungere som erstatning for tilfluktsrom?

Nei, ikke spør meg

[Juggel]

Kalle Klo skrev (19 minutter siden):

Skjønner ikke helt hvordan AG3 skal kunne fungere som erstatning for tilfluktsrom?

Fordi alle kampdyktige personer burde ha kjempet for landet sitt i stedet for å ha sittet i tilfluktsrom uke etter uke. Det er hovedgrunnen til at Russland sliter i Ukraina nå. Og la det være helt klart. Norge kommer aldri til å bli angrepet med atomvåpen, aldri. Vi kan få nedfall/bivirkninger fra atomangrep på andre store byer i Europa, men thats it. Tilfluktsrommene våre trenger å være utstyrt for konvensjonell bombing, noe som betyr at strålefaren utenfor vil være lav. Ergo kan (og burde) alle kampdyktige være ute og kjempe på en eller annen måte. Om ikke med AG3, så hvertfall burde man gjøre noe.

Det som kan være en ide når det gjelder tilfluktsplassene er å innrede noen (hvertfall i våre største byer som vil være mest utsatt ved en invasjon) som sykehus/legesenter med det helt elementære på plass. Spesielt når det gjelder fødsel og barsel. Når vi ser hvordan Russerne ikke eier etiske kompasser og bomber barn og fødende tror jeg det kan være lurt.

[Kalle Klo]

2 minutes ago, Juggel said:

Fordi alle kampdyktige personer burde ha kjempet for landet sitt i stedet for å ha sittet i tilfluktsrom uke etter uke. Det er hovedgrunnen til at Russland sliter i Ukraina nå. Og la det være helt klart. Norge kommer aldri til å bli angrepet med atomvåpen, aldri. Vi kan få nedfall/bivirkninger fra atomangrep på andre store byer i Europa, men thats it. Tilfluktsrommene våre trenger å være utstyrt for konvensjonell bombing, noe som betyr at strålefaren utenfor vil være lav. Ergo kan (og burde) alle kampdyktige være ute og kjempe på en eller annen måte. Om ikke med AG3, så hvertfall burde man gjøre noe.

Det som kan være en ide når det gjelder tilfluktsplassene er å innrede noen (hvertfall i våre største byer som vil være mest utsatt ved en invasjon) som sykehus/legesenter med det helt elementære på plass. Spesielt når det gjelder fødsel og barsel. Når vi ser hvordan Russerne ikke eier etiske kompasser og bomber barn og fødende tror jeg det kan være lurt.

Ikke uenig i at man bør selge seg dyrt, men tror at man bør ha et visst nivå på trening/utstyr for at ikke folk skal bli ren kanonføde. Du ser jo litt det allerede, at dårlig trente og utstyrte russere sliter. Det er ikke ukrainske babushkaer med molotov-cocktails som forårsaker dette, det er ukrainske styrker med god trening og bra utstyr (moderne panservern, Stingers, tyrkiske droner). 

Så, slik jeg ser det, så bør man først få HV opp på et bra nivå, så ha ekstra beredskapslagre av våpen, nattsikter, hjelmer/vester og panservern/MANPADs. Å sende dårlig utstyrte og dårlig trente sivilister rett i kjøttkverna tror jeg ikke gagner noen. Blir noe annet med rekognosering, melde inn fientlig aktivitet osv, her kan sivile bidra med mye. 

Sykehus/stue i tilfluktsrom er en meget god ide. Kan også være nyttig i andre typer kriser.