Spørsmål om Folkerepublikken Donetsk, Luhansk og pro-russiske separatister

[ForTheImperium]

Var de pro-russiske separatistene egentlig russiske soldater i forkledning og hele opplegget med de to uavhengige statene skapt av Putin?

[Gavekort]

Nei, det er nok en legitim kulturell grense som ikke stemmer helt overens med de opptegnede grensene. Det ser vi hver gang et land blir brutt opp eller forenet, og det tar vanligvis generasjoner før det forsvinner. Man kan se tilsvarende i tidligere Yugoslavia, Irland og Tyskland, i større eller mindre grad.

Men! Det er ingen tvil om at slike separatistgrupper er et skalkeskjul for okkupasjon.

[ism_InnleggNO]

Det er rimelig å tro at denne konflikten aldri hadde eksistert uten russisk innblanding. Uten russisk propaganda og finansiering ville det neppe eksistert noen væpnet og voldelig separatistbevegelse.

[Imaginacíon]

10 hours ago, Gavekort said:

Nei, det er nok en legitim kulturell grense som ikke stemmer helt overens med de opptegnede grensene. Det ser vi hver gang et land blir brutt opp eller forenet, og det tar vanligvis generasjoner før det forsvinner. Man kan se tilsvarende i tidligere Yugoslavia, Irland og Tyskland, i større eller mindre grad.

Men! Det er ingen tvil om at slike separatistgrupper er et skalkeskjul for okkupasjon.

Hvor populære er nå egentlig disse separatistene? Etter hva jeg har lest styrer de med jernhånd. Et tydelig tegn på laber oppslutning. Og når folk i områdene i Donetsk og Luhansk som ikke er kontrollert av dem er like entusiastisk mot invasjonen som resten av Ukraina tror jeg trygt vi kan konkludere at dette er fenomen nesten utelukkende skapt av russisk oppbacking.

[Snikpellik]

Også verdt å nevne at separatistene ikke klarte å kontrollere mer enn under halvparten av Donetsk og Luhansk.

[Imaginacíon]

58 minutes ago, Snikpellik said:

Også verdt å nevne at separatistene ikke klarte å kontrollere mer enn under halvparten av Donetsk og Luhansk.

Ikke bare det, til tross for russisk støtte mistet de stadig territorie. Ikke minst pga liten oppslutning skulle jeg tro. Og her har du nok forklaringen på den russiske invasjonen. De er livredde for at dette skulle spre seg til russiske områder. Men det kan virke som de har forregnet seg. Ukrainerne biter hardt fra seg. Nå sitter de i saksa. Å gi seg nå ville ha vært et ydmykende nederlag som kunne gi blod på tann for seperatistbevegelser i Russland. Å fortsette har enorme kostnader.

[ForTheImperium]

ism_InnleggNO skrev (3 timer siden):

Det er rimelig å tro at denne konflikten aldri hadde eksistert uten russisk innblanding. Uten russisk propaganda og finansiering ville det neppe eksistert noen væpnet og voldelig separatistbevegelse.

Så det var russiske minoriteter som var imot de ukrainske myndigheter og ville bli selvstendig før Donbass krigen brøt ut? Bare at russerne helte bensin på bålet for å si det slik, satt inn Kremlin lojalister, soldater og agenter for å skape en væpnet konflikt?

[Gavekort]

Jeg skal ikke spekulere på hva Russland har gjort, og i hvor stor grad. At de blander seg inn er tydelig.

Det er uansett uærlig å gi et inntrykk av at disse separatistgruppene aldri ville eksistert uten Russisk innblanding. Separatister har historisk sett alltid fått et solid fotfeste i grenseregioner etter antropogeniske grenser har trosset kulturelle grenser.

[Imaginacíon]

19 minutes ago, Gavekort said:

Jeg skal ikke spekulere på hva Russland har gjort, og i hvor stor grad. At de blander seg inn er tydelig.

Det er uansett uærlig å gi et inntrykk av at disse separatistgruppene aldri ville eksistert uten Russisk innblanding. Separatister har historisk sett alltid fått et solid fotfeste i grenseregioner etter antropogeniske grenser har trosset kulturelle grenser.

Kirkenes er en grenseregion til Russland og har 10% russiske innbyggere. Dette finner du overalt i Europa og resten av verden for den del. Men bare et lite mindretall av steder så har du separatistbevegelser, så jeg tror den betraktningen er vel mekanistisk og overforenklet.

[Feynman]

16 minutes ago, Gavekort said:

Jeg skal ikke spekulere på hva Russland har gjort, og i hvor stor grad. At de blander seg inn er tydelig.

Det er uansett uærlig å gi et inntrykk av at disse separatistgruppene aldri ville eksistert uten Russisk innblanding. Separatister har historisk sett alltid fått et solid fotfeste i grenseregioner etter antropogeniske grenser har trosset kulturelle grenser.

Du trenger ikke spekulere. Ifm MH17 nedskytingen var det allerede klart at separatistene fikk våpen av Russland da luftvernraketter ikke bare dukker opp sånn uten videre. Både offisiell og uavhengig etterforskning har avdekket navngitte personer i russisk forsvar og etterretning som har jobbet med å organisere «opprøret» og skaffe våpen. 

[Gavekort]

Imaginacíon skrev (12 minutter siden):

Men bare et lite mindretall av steder så har du separatistbevegelser

Mindretall? Det er nesten uten unntak... Hva i alle dager får deg til å si dette?

Sovietunionen fostret generasjoner som etter oppløsningen forårsaket en bråte med mennesker som hadde svake kulturelle bånd til det nye landet de ble en del av. Dette er årsaken til at Russland er omringet av separatister rundt hele landet, både de som vil ut av Russland, de som vil inn i Russland og de som vil bli sin egen stat.

Andre eksempler er Øst- og Vest-Tyskland, tidligere Jugoslavia, Nord-Irland, Catalonia og Nord-Kypros. Samt en drøss av tidligere Afrikanske kolonier.

Feynman skrev (12 minutter siden):

Du trenger ikke spekulere

Jeg vet at Russland har blandet seg. Det var bare kodeord for at jeg ikke trenger å ta stilling til det i argumentet mitt.

Endret 13. mars 2022 av Gavekort

[ism_InnleggNO]

1 hour ago, ForTheEmperor said:

Så det var russiske minoriteter som var imot de ukrainske myndigheter og ville bli selvstendig før Donbass krigen brøt ut?

Jeg tror ikke det er helt korrekt. Jeg tror vi kan trekke paralleller til Qanon i USA og at det nok også i Ukraina er noen mennesker som lever i en russiskskapt absurd virkelighet og som med russisk finansiering tok til våpen. De har ikke folket i regionen i ryggen og heller ikke folket i resten av Ukraina.

Endret 13. mars 2022 av ism_InnleggNO

[Imaginacíon]

2 hours ago, Gavekort said:

Mindretall? Det er nesten uten unntak... Hva i alle dager får deg til å si dette?

Sovietunionen fostret generasjoner som etter oppløsningen forårsaket en bråte med mennesker som hadde svake kulturelle bånd til det nye landet de ble en del av. Dette er årsaken til at Russland er omringet av separatister rundt hele landet, både de som vil ut av Russland, de som vil inn i Russland og de som vil bli sin egen stat.

Andre eksempler er Øst- og Vest-Tyskland, tidligere Jugoslavia, Nord-Irland, Catalonia og Nord-Kypros. Samt en drøss av tidligere Afrikanske kolonier.

Men altså ingen i Norge, Sverige, Finland, Portugal, Tyskland og en hel drøss andre land. Og hvis vi ser bort fra ikkevoldelige separatistbevegelser blir listen mye lengre. Og det bør vi jo fordi det er ingen som har noen grunn til å bekymre seg stort over Vlams Belang og lignende. Det tidligere Sovjetunionen står i en særstilling i og med at Russland blåser liv i voldelige opprør over alt de ser det opportunt og ser muligheter her.

Endret 13. mars 2022 av Imaginacíon

[Gavekort]

Imaginacíon skrev (13 minutter siden):

Men altså ingen i Norge, Sverige, Finland, Portugal, Tyskland og en hel drøss andre land.

Jeg skjønner ikke argumentet ditt. Ingen av disse landene, bortsett fra Tyskland, har vært oppsplittet de siste hundre årene, og Tyskland hadde opprørsbevegelser da de VAR splittet i Øst- og Vest-Tyskland, fordi de fortsatt anså seg selv som tyskere og hadde familie på hver sin side av Berlinmuren.

Imaginacíon skrev (13 minutter siden):

Det tidligere Sovjetunionen står i en særstilling i og med at Russland blåser liv i voldelige opprør over alt de ser muligheten her.

Jeg er ikke uenig i at Russland blåser liv i voldelige opprør. Men bare fordi vi er enige der så betyr ikke det at man kan overkompensere mot Russland og dikte opp at separatistbevegelser er falske.

[Imaginacíon]

46 minutes ago, Gavekort said:

Jeg er ikke uenig i at Russland blåser liv i voldelige opprør. Men bare fordi vi er enige der så betyr ikke det at man kan overkompensere mot Russland og dikte opp at separatistbevegelser er falske.

Da skjønner jeg hvor du vil, hvis det er kun land som blir oppsplitted du sikter til. Men jeg er fremdeles uenig i at det er nærmest en naturlov at det skal bli alvorlige problemer. Det endrer ikke på det faktum at rebellene i øst-Ukraina har lav oppslutning og at uten russisk innblanding hadde det knapt vært snakk om en historisk fotnote.

[Gavekort]

Imaginacíon skrev (1 time siden):

Men jeg er fremdeles uenig i at det er nærmest en naturlov at det skal bli alvorlige problemer.

Det må klart en generell misnøye i regionen for at problemene skal bli alvorlige, men assimileringsproblemer er nesten en gitt konsekvens av å segregere mennesker.

Det virker ut til å gå et narrativ om at opprørsbevegelsen er juks og fanteri fra Russland. Så mitt formål her er først og fremst å avblåse disse ideene. Donetsk Oblast sin separatistbevegelse har røtter helt tilbake til oppløsningen av Sovjet i 1991.

https://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_Oblast

https://en.wikipedia.org/wiki/South-East_Ukrainian_Autonomous_Republic

[Sosialist57]

Dette er et området hvor russerne var i flertall.  Ingen tvil. Problemet er at vestlige deler av Ukraina er mer pro vestlige enn østlige deler. Dette utnytter russerne. Men det hele kunne vært løst ved at Ukraina erklærte seg nøytrale. Men den tid er forbi. Galskapen er komplett.  

[ism_InnleggNO]

Det er i alle land en andel av befolkningen som frykter demokrati og de forandringene demokrati medfører, men jeg har liten tro på at problemene i Ukraina ville utviklet seg til væpnede konflikter uten russisk innblanding.

[Imaginacíon]

On 3/13/2022 at 8:14 PM, Gavekort said:

Det må klart en generell misnøye i regionen for at problemene skal bli alvorlige, men assimileringsproblemer er nesten en gitt konsekvens av å segregere mennesker.

Det virker ut til å gå et narrativ om at opprørsbevegelsen er juks og fanteri fra Russland. Så mitt formål her er først og fremst å avblåse disse ideene. Donetsk Oblast sin separatistbevegelse har røtter helt tilbake til oppløsningen av Sovjet i 1991.

https://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_Oblast

https://en.wikipedia.org/wiki/South-East_Ukrainian_Autonomous_Republic

Ut fra dine vedlagte linker er det vanskelig å se disse sporene. Gi meg gjerne noen sitater for å understreke poenget ditt. Det vi ser nå utformes er et forent Ukraina som står mot russiske overgrep og brutale krav. Dette gjelder også de delene av Luhansk og Donetsk som ikke var kontrollert av rebellene. Det gjelder nær sagt alle, russisktalende inkludert. Hvordan det står til i de områdene rebellene kontrollerer kan en selvsagt lure på, men jeg tenker at de ikke er fornøyde med å bli styrt med jernhånd.

Endret 16. mars 2022 av Imaginacíon

[Gavekort]

Imaginacíon skrev (3 timer siden):

Ut fra dine vedlagte linker er det vanskelig å se disse sporene. Gi meg gjerne noen sitater for å understreke poenget ditt. Det vi ser nå utformes er et forent Ukraina som står mot russiske overgrep og brutale krav. Dette gjelder også de delene av Luhansk og Donetsk som ikke var kontrollert av rebellene. Det gjelder nær sagt alle, russisktalende inkludert. Hvordan det står til i de områdene rebellene kontrollerer kan en selvsagt lure på, men jeg tenker at de ikke er fornøyde med å bli styrt med jernhånd.

Hva med faktumet at disse opprørsgruppene eksisterte lenge før annektering av Krim?