Trenger vi NAV?

[Fest]

Det var jeg som startet tråden, men det var ikke borgerlønn jeg foreslo som alternativ.

Barn kunne jo også fått utbetalt, gjennom Ligningen, slik at foreldrene slapp å få barnetrygd.

[lada1]

12 hours ago, Fest said:

Det var jeg som startet tråden, men det var ikke borgerlønn jeg foreslo som alternativ.

Barn kunne jo også fått utbetalt, gjennom Ligningen, slik at foreldrene slapp å få barnetrygd.

Jeg tror at *noen* vil trenge noe som ligner på NAV, men mange er unødvendig NAV-avhengige på en skadelig måte.

Jeg har en favoritt-teori om at det finnes ganske mange som aldri vil kunne finne seg til rette i et morderne organisert arbeidsliv. Det finnes f.eks. en gruppe "stifinnere" som ofte får diagnosen asbergers syndrom eller autist - men mange av dem får aldri en slik diagnose og burde heller ikke få det (men de kan ofte få sekundære diagnoser på grunn av ekskludering). Disse kan aldri hjelpes i jobb av kamelonene/"følgerne" i NAV og de blir svært ofte ekskludert fra organisert arbeidsliv. Noen av dem klarer seg som f.eks. selvstendig håndverkere, bonde eller kunstnere/forfattere eller slår seg opp som kapitalister (eksempel: Elon Musk, Bill Gates).  Noen havner som NAV-avhengige med en sekundær diagose. Noen blir kanskje kriminelle? Og kanskje er de overrepresentert blant de som begår selvmord?

Min forståelse er at folk består av "følgere", "kameloner" og "stifinnere". Dette passer inn i en forestilling om hvordan mennesket utviklet seg (evolusjon). Nå er det slik at en kan velge mellom mange partnere for å få barn. Det er nå flere kandidater enn naboguten/-jenta 🙂 Dette betyr gjerne at "like-finner-like" og får barn. Dette kan bety at det blir født flere "stifinnere" og "avvikere" som ikke passer inn i vanlig organisert arbeidsliv - og de risikerer å havne utafor i samfunnet. En minimum (universiell/ubetinget) "borgerlønn" ville kunne hjelpe dem å finne seg til rette. Den kan gjerne være minimal og kanskje helst organisert via skattevesenet.

Det hører med at de som finner seg lett til rette i organisert arbeidliv (helst "følgerne", "kamelonene" - ofte jenter) er hjerteløse mot "stifinnerne" og deltar mer enn gjerne i å marginalisere og ekskludere dem. OBS: det finne også kvinnelige "stifinnere". Tipper at de er overrepresentert blant kvinnelige forfattere (?) og grundere.

Endret 22. mars 2022 av lada1

[Fest]

Hva skal man med NAV hvis man har penger gjennom «betingelsesløs minste samlet inntekt»? De driver jo bare med å utbetale penger. De får ikke flere i arbeid selv om noen av de hjelper får jobb, men siden de ikke skaper arbeidsplasser så har det ingen innvirkning på samlet yrkesdeltagelse. Kan de ikke heller begynne med grundervirksom som skaper arbeidsplasser? Det er sikkert fordi de ikke skjønner seg på annet enn saksbehandling, men det er mer rettferdig om man dropper behovsprøvingen og saksbehandlingen til fordel for betingelsesløst system hvor utbetaling beregnes etter flere faktorer blant annet annen inntekt (jobb).

[Fibonacci]

Fest skrev (3 timer siden):

Hva skal man med NAV hvis man har penger gjennom «betingelsesløs minste samlet inntekt»? De driver jo bare med å utbetale penger. De får ikke flere i arbeid selv om noen av de hjelper får jobb, men siden de ikke skaper arbeidsplasser så har det ingen innvirkning på samlet yrkesdeltagelse. Kan de ikke heller begynne med grundervirksom som skaper arbeidsplasser? Det er sikkert fordi de ikke skjønner seg på annet enn saksbehandling, men det er mer rettferdig om man dropper behovsprøvingen og saksbehandlingen til fordel for betingelsesløst system hvor utbetaling beregnes etter flere faktorer blant annet annen inntekt (jobb).

Så sant som det kan sies. Jeg begriper ikke hvorfor det ikke er mulig å omdisponere en del av Nav-budsjettet til et lavterskel "innovasjon Norge", der arbeidsledige kan få økonomisk startkapital til å drive egen bedrift.

F.eks. en arbeidsledig kunne fått et "gründer-beløp" på kanskje 50.000-100.000 kroner dersom han hadde en rimelig fornuftig idé om hva han kunne kjøpt inn for å skape seg en inntekt. Et fotoapparat, et videokamera, en PC, en ATV, noe verktøy osv. er kanskje noe en arbeidsledig med lite utbetalt ikke har råd å kjøpe, og dermed forblir i Nav-fella i stedet for å starte et enkeltpersonforetak og på sikt forsørge seg selv.

[Subara]

Så enig.

NAV driver med tvangstilpasning, noe folk ikke vet som ikke har prøvd dem. Dette fordi et demokrati består av både rettigheter og plikter. I en tid hvor man er opptatt av retten til å være seg selv og jobben er identiteten din, synes jeg det er en god idé å støtte folk i prosjektene deres, istedenfor å bli satt til et hvilket som helst arbeid av NAV så statistikken blir penere. I en tid med utfasing av oljen, trenger vi kreativitet og oppfinnsomhet i å skape nye arbeidsplasser.

Befolkningen har gjenomsnittlig høyere utdannelse enn før, så det må være mye ubrukte ressurser rundt omkring. Jeg tror ikke folk i bunn og grunn er late, men når mulighetsrommet reduseres mister man motivasjonen.

Systemet og demokratiet fungerer slik, at arbeidssøkere må krysse av på meldekortet hvis de jobber etter kl. 16 og i helger med egne prosjekter, selv om det var uten inntekt - for ellers er du en trygdemisbruker. På denne måten kan man få slukket drømmene sine og bli tiltaksløs istedenfor, enn å være der man er på sitt beste. Jeg tror ikke alle kan bli gründere, men hvis de som vil får sjansen til å prøve det ut med faste oppholdspenger, vil flere kunne bli det enn nå.

[aklla]

Nye nav, ingen krav til noe, ingen spørsmål, ingen oppfølging og ny bil, atv, kamera og pc osv om man er kreativ i søknaden

Høres lovende ut

[tommyb]

I åtte av de siste ni årene var utviklingen at man gikk bort fra at medisinske tilstander skulle gi rettigheter på mange områder, og over til at de som var flinkest til å navigere seg og søke først og best i budsjettperioden skal få. Ta fra de svakeste og gi til de som er gode til å identifisere støtteordninger. Så helt ny utvikling er det ikke.

[lada1]

On 3/22/2022 at 6:52 AM, Fest said:

Hva skal man med NAV hvis man har penger gjennom «betingelsesløs minste samlet inntekt»? 

Enkelt: man trenger NAV for spesielt trengende. En liten del av befolkningen trenger oppfølging og f.eks. tilgang til sjåfør med bil tilpasset rullestol etc. Ikke alle har familie som kan stille opp. I slike sammenhenger må det til behovsprøving for det er uansett ikke politisk realistisk at alle skal ha en  inntekt-sikring som dekker slikt. Noen må også leve permanent på institusjon.

Mitt (politiske) poeng er at en inntekt-sikring via skatte-vesenet må være akurat stor nok til vesentlig å redusere behovet for behoveprøvd støtte fra det offentlige. Dette som en mest mulig politisk realistisk vei til et bedre samfunn. Det kan f.eks. bety at ingen vil lenger tilfredstille dagens krav for å få minimum sosial-hjelp og studenter vil ikke få vanlige stipender lenger. Tenk deg: unge som ikke kommer inn på studier må nå se på at mange av sine jevn-aldrede får betalt (stipend + billige lån) for å studere i årevis for så å kunne gå inn i priviligerte stillinger etter eget ønske "fordi de er flinkere enn en selv" (vunnet en litt tilfeldig konkurranse) - ikke nødvendigvis fordi de er spesielt nyttige i sine priviligerte stillinger. Selv får de, som havner utafor, ikke noe. Virker dette rettferdig? "Meritokrati" blir noen ganger begrunnet med rasjonalitet - men det behøver ikke bli beskrevet slik. Meritokrati kan noen ganger være en uting. Man er (fortjener) ikke bedre enn den jobben man til enhver tid gjør.

Endret 23. mars 2022 av lada1

[Subara]

lada1 skrev (2 timer siden):

Mitt (politiske) poeng er at en inntekt-sikring via skatte-vesenet må være akurat stor nok til vesentlig å redusere behovet for behoveprøvd støtte fra det offentlige.

Det er en god tanke, men hva er minstesummen? Jeg kjenner til en som ikke gjorde ferdig studiene og strevde psykisk. Han gikk på sosialstønad og hadde ikke råd til å gå ut å ta seg en øl i helgen en gang.

NAV sparer mye på de som er samboere eller gift og ikke får utbetalt noe. De sparte mye på å tidsbegrense AAP selv om personen ikke var ferdig utredet, ventet på klagesak hos NAV forvaltning, eller utredet til ikke å få mer hjelp.

Inntekssikring ville bedret situasjonen til mange. Men man må kunne overleve på summen, ellers er det tilbake hos NAV for å trygle om mer.

Oppfølgingen man får hos NAV er ofte dårlig fordi de har lite eller ingenting å tilby. Istedenfor er det mange som sykliggjøres for å få hjelp. Men de klarer tross alt å hjelpe noen videre og ut av en dårlig situasjon, så det er ikke sikkert man skal nedlegge NAV. Ofte handler det om pengesekken. Gi feks. støtte til ny utdannelse, ikke 3. jobbsøkerkurs på rad.

Mange uføre kan sikkert jobbe 1-2 dager i uken i redusert tempo og samtidig komme i bedre form. Dette får ikke NAV til, fordi vi lever i et konkurransesamfunn og arbeidsgivere vil ikke ansette dem. Men helsa holder nok ikke til gründer. Situasjonene er ulike, mennesker er forskjellige. Noen har sykdommer med dødelig utgang.

Ungdom som aldri har vært i jobb før skal få penger over konto uten betingelser? Kan hende det ikke er så lurt.

[knutinh]

Subara skrev (11 minutter siden):

Det er en god tanke, men hva er minstesummen? Jeg kjenner til en som ikke gjorde ferdig studiene og strevde psykisk. Han gikk på sosialstønad og hadde ikke råd til å gå ut å ta seg en øl i helgen en gang.

Er det en menneskerett å få dekket øl av fellesskapet?

Er det en menneskerett å få fortsette å bo i Oslo hvis man ikke lengre greier å jobbe?

Kunne NAV ha fått mer tillit og jobbet bedre hvis de bare hadde ansvar for å hjelpe folk til å bli arbeidsdyktige, og ikke samtidig hadde ansvar for å sjekke at de er berettiget på trygd?

Hva koster det å leie en liten leilighet på landet, spise Toro-suppe, holde seg med 3 rene sett klær og dra på biblioteket for å lese bøker? 

Sitat

Ungdom som aldri har vært i jobb før skal få penger over konto uten betingelser? Kan hende det ikke er så lurt.

Ja, det er en relevant kritikk av borgerlønn. Å redusere oss alle til klienter (noe vi på mange måter uansett er, men borgerlønn gjør det enda mer tydelig). 

-k

Endret 23. mars 2022 av knutinh

[Fibonacci]

Nei, det er ikke en menneskerett, men man bør regne med at man kan opprettholde et snev av livskvalitet i et moderne velferdssamfunn selv om man er arbeidsledig.

Jeg tipper det virker ganske belastende på psyken å falle helt utenfor venneflokken og det sosiale om man bare har råd til det helt grunnleggende for å overleve. Det gir også lite rom for å utvikle seg, og man havner dyper i Nav-fella.

Så kan man si at dette i seg selv bør være et incentiv for å skjerpe seg og få seg en jobb. Men det kan ligge tusen grunner bak det å ikke ha en jobb. Vi har nettopp hatt to tøffe år med pandemi, da mange som egentlig var hardtarbeidende plutselig sto i en situasjon uten arbeid å gå til.

[knutinh]

Fibonacci skrev (8 timer siden):

Nei, det er ikke en menneskerett, men man bør regne med at man kan opprettholde et snev av livskvalitet i et moderne velferdssamfunn selv om man er arbeidsledig.

Jeg tenker på øl som en luksusvare. Hvis jeg går på en økonomisk krise så vil jeg selvsagt kutte ut øl og Netflix og andre unødige utgifter.

Hvis målet er å etablere grensen for hva vi bør unne hverandre så tenker jeg at det må finnes bedre eksempler. Hva med folk som ikke tar seg råd til å gå til tannlegen? At man ikke får sett liket til faren sin fordi man ikke kan betale for begravelsen? Barn som ikke blir invitert i bursdager fordi de har kjipe gaver?

-k

Endret 23. mars 2022 av knutinh

[lada1]

18 hours ago, Subara said:

Inntekssikring ville bedret situasjonen til mange. Men man må kunne overleve på summen, ellers er det tilbake hos NAV for å trygle om mer.

Det er vel (politisk) ikke så lurt å kreve for mye men heller gå for noe subsidiært (i stedet for) all den tid så mange er imot almen/ubetinget inntekt-sikring?  Jeg ville tippe at selv en inntekt-sikring som ingen kunne leve av (alene), ville redusere antall NAV-avhengige.  Dersom alle var sikret f.eks. 70.000 kr/år via skattesystemet (som kan gjøre dette automatisk), så ville vel ingen misstenke de fattige for frivillig å tilbringe tida si på en sofa?

Den som ikke klarte seg selv med en sikring på 70.000 kr/år kan jo gå til NAV å tigge? Jeg mener ikke at dette er bra, men med 70.000 kr/år tror jeg færre ville bli tvunget til slik nedverdigelse.   Tilsvarende har barnetrygden en slik "NAV-reduserende funksjon" - men den reduserer neppe antall NAV-avhengige særlig mye.  Minste-pensjonen, derimot, reduserer NAV-avhengige veldig mye. Tenk deg situasjonen dersom en masse gamle måtte tigge NAV til stadighet, gråte litt, og bevise at de ikke klarer seg denne måneden heller....

Forslitt uttrykk: Det beste må ikke bli det godes fiende 🙂

Endret 24. mars 2022 av lada1

[Baranladion]

knutinh skrev (11 timer siden):

Jeg tenker på øl som en luksusvare. Hvis jeg går på en økonomisk krise så vil jeg selvsagt kutte ut øl og Netflix og andre unødige utgifter.

Hvis målet er å etablere grensen for hva vi bør unne hverandre så tenker jeg at det må finnes bedre eksempler. Hva med folk som ikke tar seg råd til å gå til tannlegen? At man ikke får sett liket til faren sin fordi man ikke kan betale for begravelsen? Barn som ikke blir invitert i bursdager fordi de har kjipe gaver?

-k

I kortere tider med økonomisk krise, så er jeg enig i at folk må belage seg på å kutte ut "luksus" og til en viss grad omstille seg, men dersom man er i en slik økonomisk krise over lengre tid er jeg mer skeptisk til at man kun skal måtte klare seg med det absolutt nødvendige. Vi bor i et velferdssamfunn, med ekstremt mye penger, og da bør man ha som mål av at folk skal få lov å leve, og ikke bare overleve dersom man havner utenfor arbeidslivet over lengre tid.  Jeg mener da selvsagt ikke at man skal leve som sultanen av Brunei, men at man får nok støtte til å ihvertfall kunne ta noen valg rundt sin egen økonomi. 

Så er jeg også helt enig med deg i, at tannlege, begravelser og det å få råd til gaver er viktigere enn akkurat øl, så i slike tilfeller bør man også kunne få hjelp. 

[Fest]

lada1 skrev (På 23.3.2022 den 6.44):

Enkelt: man trenger NAV for spesielt trengende. En liten del av befolkningen trenger oppfølging og f.eks. tilgang til sjåfør med bil tilpasset rullestol etc. Ikke alle har familie som kan stille opp. I slike sammenhenger må det til behovsprøving for det er uansett ikke politisk realistisk at alle skal ha en  inntekt-sikring som dekker slikt. Noen må også leve permanent på institusjon.

Mitt (politiske) poeng er at en inntekt-sikring via skatte-vesenet må være akurat stor nok til vesentlig å redusere behovet for behoveprøvd støtte fra det offentlige. Dette som en mest mulig politisk realistisk vei til et bedre samfunn. Det kan f.eks. bety at ingen vil lenger tilfredstille dagens krav for å få minimum sosial-hjelp og studenter vil ikke få vanlige stipender lenger. Tenk deg: unge som ikke kommer inn på studier må nå se på at mange av sine jevn-aldrede får betalt (stipend + billige lån) for å studere i årevis for så å kunne gå inn i priviligerte stillinger etter eget ønske "fordi de er flinkere enn en selv" (vunnet en litt tilfeldig konkurranse) - ikke nødvendigvis fordi de er spesielt nyttige i sine priviligerte stillinger. Selv får de, som havner utafor, ikke noe. Virker dette rettferdig? "Meritokrati" blir noen ganger begrunnet med rasjonalitet - men det behøver ikke bli beskrevet slik. Meritokrati kan noen ganger være en uting. Man er (fortjener) ikke bedre enn den jobben man til enhver tid gjør.

Jeg trodde ikke man måtte til NAV for behandlingshjelpmidler som rullestoler. Med mindre man tenker at noen ville hente ut rullestoler for å eksportere til utlandet holder det med en diagnose på at man trenger rullestol vel?

Mulig jeg er litt naiv her, men hvis en person som klarer å gå kjører rundt i «gratis» rullestol, at det ville bli sett ned på i sosiale lag og at folk derfor ikke hadde falt for «fristelsen».

Minner meg litt om George i Seinfeld, fra 90-tallets fjernsyn.

[lada1]

2 hours ago, Fest said:

Jeg trodde ikke man måtte til NAV for behandlingshjelpmidler som rullestoler. Med mindre man tenker at noen ville hente ut rullestoler for å eksportere til utlandet holder det med en diagnose på at man trenger rullestol vel?

NAV er vel involvert angående økonomi for vedkommende trengende?

[lada1]

3 hours ago, Baranladion said:

I kortere tider med økonomisk krise, så er jeg enig i at folk må belage seg på å kutte ut "luksus" og til en viss grad omstille seg, men dersom man er i en slik økonomisk krise over lengre tid er jeg mer skeptisk til at man kun skal måtte klare seg med det absolutt nødvendige. Vi bor i et velferdssamfunn, med ekstremt mye penger, og da bør man ha som mål av at folk skal få lov å leve, og ikke bare overleve dersom man havner utenfor arbeidslivet over lengre tid.  Jeg mener da selvsagt ikke at man skal leve som sultanen av Brunei, men at man får nok støtte til å ihvertfall kunne ta noen valg rundt sin egen økonomi. 

Så er jeg også helt enig med deg i, at tannlege, begravelser og det å få råd til gaver er viktigere enn akkurat øl, så i slike tilfeller bør man også kunne få hjelp. 

Temaet her var vel behovsprøvingen i regi av NAV og hvordan en kan redusere behovet for dette.  Skal det være nødvendig med behovsprøving av ikke å sulte i hel? 🙂

[Fest]

lada1 skrev (2 timer siden):

NAV er vel involvert angående økonomi for vedkommende trengende?

Hvis det som er utgifter i forb med sykdom går gjennom helsevesenet (som det nå gjør) og så er det «Ligningen» til mat og PC?

[Fest]

lada1 skrev (2 timer siden):

Temaet her var vel behovsprøvingen i regi av NAV og hvordan en kan redusere behovet for dette.  Skal det være nødvendig med behovsprøving av ikke å sulte i hel? 🙂

Det er litt rart at enten så er det «pensjon» eller et råkjør på verre vilkår enn vikarbyrå. Virker ikke som sunn fornuft å klassifisere mennesker på denne måten.

[tommyb]

8 hours ago, Fest said:

Jeg trodde ikke man måtte til NAV for behandlingshjelpmidler som rullestoler.

Det er det NAV Hjelpemiddelsentral, NAV Bilsenter og tilsvarende er til. Nå kommer vi altså inn på det jeg påpekte NAV også har som oppgaver.