Trenger vi NAV?

[Norolf]

lada1 skrev (36 minutter siden):

Stikkord: fordeling og effentivisering. Et mer rasjonelt arbeidsliv og forbruk. Ikke grave opp nye penger.

Ja, fint. Da kan det bli værende som det er. Bare om å effektivisere det systemet som er. Noe borgerlønn trengs ikke for det. 

[Norolf]

lada1 skrev (22 timer siden):

 

2. "Borgerlønn l/t": Skatteeten sikrer at folk har minst 70.000 kr i netto inntekt (etter skatt) uansett brutto inntekt (dvs tjener du null - så får du igjen 70.000 kr).

 

Nettopp. Der sier du hvor du egentlig skal hen: reduksjon av NAV til en skit og ingenting. 

Jeg gned meg først litt i øyene i og med at jeg tenkte EUR i stedet for NOK. Og 70.000 EUR etter skatt årlig er vel ikke så lite selv i Norge? 

Men 70.000 NOK er jo en skit og ingenting. Ingen kan overleve på 70.000 NOK. 

Eller mente du 70.000 NOK månedlig? 

[knutinh]

Norolf skrev (31 minutter siden):

Jeg skjønner hva du mener. Det er selvsagt en variant som de fleste ikke ser for seg når det er snakk om "borgerlønn". Faktisk ville du ikke fått noe som helst borgerlønn. Sånn måtte det blitt hos alle som ikke var trengende. For om noen fikk litt mer borgerlønn enn de betalte ekstra skatt ville det jo i tillegg blitt forskyvninger i inntekt blant dem som klarer seg uten støtte. Forskyvninger som du jo ikke er ute etter. 

Problemet ved din modell er at det ikke er en modell - det er det er NAV i dag. Eller rettere sagt en moderat variant av NAV. Jeg har forstått at du ikke skal ha noen undersøkelser om hvorvidt folk er henvist til NAV, trengende. Men egentlig må du jo sjekke likevel. For den som ikke har andre inntekter enn NAV skal jo ikke måtte betale denne ekstra "borgerlønn-skatte. Da må du allikevel ha folk som utreder situasjonen hos enhver. Jeg har forstått at du mener dette skal gå automatisert på en måte. Fint. Men i så fall kan du også la alt være som det er og bare automatisere eller effektivisere NAV enda mer. 

Folk som går inn for borgerlønn higer derimot etter (ekte) reformer. 

Den ene gruppen er sosialromantikere som drømmer om sklarafenland for alle og enhver. Og denne andre gruppen består av et hylekor med griske, forslukne, patologisk misunnelige entreprenører som helst skal ha vekk alt som heter NAV og anstendig lønn. 

Om borgerlønn hadde blitt innført ville det gått den sistnevnte vei... 

Min erfaring med diskusjoner om skatt er at de best separeres i 1) diskusjoner om fordeling av skatt, og 2) totalt skattetrykk. Hvis man prøver å gjøre begge samtidig så får man ikke noen god diskusjon.

Noe lignende tror jeg gjelder her: vi kan diskutere 1)gode måte å omfordele på, og 2) total mengde omfordeling.

Det besnærende med borgerlønn er at det ville sikre alle et minimum av velstand. Uten at statlig ansatte måtte bruke tid på å sjekke om de var berettiget. Vi kunne ta foreldrepermisjon, ha sykedager, bli gammel og et minimumsbeløp ville komme inn på konto uansett.

Differensieringen ville måtte skje på skatt og avgifter. Jeg som har jobb og betaler skatt ville måtte finansiere gildet. De som ikke har jobb kan ikke finansiere noe slikt. Sånne som meg ville naturligvis motsette oss 90% skatt, derfor må man finne en balanse.

Når jeg betaler 150’ mer i skatt og mottar 150’ i borgerlønn så er det i praksis ingen omfordeling. Dene eneste grunnen til å gjøre noe slikt er enkelhet - netto omfordeling er null.

Jeg tror at for at borgerlønnen skal bli stor nok til å finansiere de som har et stort behov, så vil noen som har mindre behov få mer enn i dag. Total mengde omfordeling fra rik til fattig vil altså øke. Og jeg tror ikke at man kan tjene dette inn ved å sparke byråkrater. Men hovedmotivasjonen min for å underholde tanken er å gjøre ting enkelt og transparent, ikke å omfordele mer. Man kan absolutt argumentere for at de rike skal tvinges til å gi mer til de fattige, men det lar seg også gjøre med dagens system og det er en egen diskusjon.

-k

Endret 21. mars 2022 av knutinh

[Norolf]

Fest skrev (2 timer siden):

 Det var også grobunn for nazismen og andre verdenskrig.

Grobunnen for nazismen var de forslukne elitene blant vinner-maktene som trodde at de skulle holde et evig varende slaktfest med reparasjonskrav på bekostning av den tyske allmuen i kombinasjon med ekstremt økonomisk ulikhet i Tyskland mellom en styrtrikt pengeadel som i tillegg delvis og synlig skilte seg ut etnisk-kulturelt fra majoriteten på den ene side og en allmue i stor fattigdom og elendighet på den annen. 

[Norolf]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Det besnærende med borgerlønn er at det ville sikre alle et minimum av velstand. Uten at statlig ansatte måtte bruke tid på å sjekke om de var berettiget. Vi kunne ta foreldrepermisjon, ha sykedager, bli gammel og et minimumsbeløp ville komme inn på konto uansett.

 

Det besnærende ved 70.000 NOK årlig maksimal sosialhjelp ville vært at det ville ført til elendighet og stor fattigdom for de aller fleste som var henvist til NAV. 

Si meg: Hvem skal egentlig ha gagn av disse oppsparte pengene?

[knutinh]

Norolf skrev (9 minutter siden):

Det besnærende ved 70.000 NOK årlig maksimal sosialhjelp ville vært at det ville ført til elendighet og stor fattigdom for de aller fleste som var henvist til NAV. 

 

En stor utfordring ved hele konseptet borgerlønn er hvor stort beløpet skal være, ja. Hvor får du beløpet 70.000 fra?

Sitat

Si meg: Hvem skal egentlig ha gagn av disse oppsparte pengene?

«Oppspart»?

Studenter, pensjonister, syke, småbarnsforeldre er noen av dem som kunne ha nytte av borgerlønn. 40-åringer i fast jobb som meg ville ikke ha spesielt stor nytte av det. Annet enn hvis man ryker på en midtlivskrise og vil skrive en bok eller lære seg å lage keramikk et år.

-k

Endret 21. mars 2022 av knutinh

[Norolf]

knutinh skrev (16 minutter siden):

En stor utfordring ved hele konseptet borgerlønn er hvor stort beløpet skal være, ja. Hvor får du beløpet 70.000 fra?

«Oppspart»?

Studenter, pensjonister, syke, småbarnsforeldre er noen av dem som kunne ha nytte av borgerlønn. 40-åringer i fast jobb som meg ville ikke ha spesielt stor nytte av det. Annet enn hvis man ryker på en midtlivskrise og vil skrive en bok eller lære seg å lage keramikk et år.

-k

Selv minstepensjonen er mye høyere enn 70.000 NOK årlig. Jeg mener å huske at den er drøye 20.000 per *måned*. Hva vil du med skammelige knapt 6000 NOK i måneden? 

Siden jeg ikke lever på NAV må jeg nå slutte for i dag. Ha en hyggelig dag i Norge. 

Endret 21. mars 2022 av Norolf

[Norolf]

knutinh skrev (21 minutter siden):

En stor utfordring ved hele konseptet borgerlønn er hvor stort beløpet skal være, ja. Hvor får du beløpet 70.000 fra? 

-k

Det er Lada1 som kom med forslaget på 70.000 NOK - bare se oppe. 

Det var antakelig ikke ment månedlig 🙂

[Morromann]

Norolf skrev (1 time siden):

Nettopp. Der sier du hvor du egentlig skal hen: reduksjon av NAV til en skit og ingenting. 

Jeg gned meg først litt i øyene i og med at jeg tenkte EUR i stedet for NOK. Og 70.000 EUR etter skatt årlig er vel ikke så lite selv i Norge? 

Men 70.000 NOK er jo en skit og ingenting. Ingen kan overleve på 70.000 NOK. 

Eller mente du 70.000 NOK månedlig? 

70 000 kroner i året å leve for med de strøm, gass- og matprisene vi har ja; det er ikke rare greiene nei. Kanskje det holder om man bor gratis på Frelsesarmeens hjem og får gratis suppe daglig, men ikke stort mer enn det nei. At det skal være noe fullgot alternativ til velferdsstaten kan jeg ikke fatte og begripe at noen trakter etter, men sikkert en drøm for de aller rikeste som ønsker mest mulig i egen lommebok og synes velferdsstat ikke er noe særlig å ha.

Forøvrig er "borgerlønn" noe som diskuteres i kretsten rundt World Economic Forum. Akkurat; når lobbygruppen for verdens rikeste mener at den vanlige borger kan leve på slik luselønn da skjønner jeg litt mer av hvor opprinnelsen til denne type ide kommer fra.

[Morromann]

knutinh skrev (1 time siden):

Min erfaring med diskusjoner om skatt er at de best separeres i 1) diskusjoner om fordeling av skatt, og 2) totalt skattetrykk. Hvis man prøver å gjøre begge samtidig så får man ikke noen god diskusjon.

Noe lignende tror jeg gjelder her: vi kan diskutere 1)gode måte å omfordele på, og 2) total mengde omfordeling.

Det besnærende med borgerlønn er at det ville sikre alle et minimum av velstand. Uten at statlig ansatte måtte bruke tid på å sjekke om de var berettiget. Vi kunne ta foreldrepermisjon, ha sykedager, bli gammel og et minimumsbeløp ville komme inn på konto uansett.

Differensieringen ville måtte skje på skatt og avgifter. Jeg som har jobb og betaler skatt ville måtte finansiere gildet. De som ikke har jobb kan ikke finansiere noe slikt. Sånne som meg ville naturligvis motsette oss 90% skatt, derfor må man finne en balanse.

Når jeg betaler 150’ mer i skatt og mottar 150’ i borgerlønn så er det i praksis ingen omfordeling. Dene eneste grunnen til å gjøre noe slikt er enkelhet - netto omfordeling er null.

Jeg tror at for at borgerlønnen skal bli stor nok til å finansiere de som har et stort behov, så vil noen som har mindre behov få mer enn i dag. Total mengde omfordeling fra rik til fattig vil altså øke. Og jeg tror ikke at man kan tjene dette inn ved å sparke byråkrater. Men hovedmotivasjonen min for å underholde tanken er å gjøre ting enkelt og transparent, ikke å omfordele mer. Man kan absolutt argumentere for at de rike skal tvinges til å gi mer til de fattige, men det lar seg også gjøre med dagens system og det er en egen diskusjon.

-k

OK, så med mindre jeg tar feil så mener du at man i praksis fortsetter med dagens nivå på ytelser, men reduserer byråkratiet rundt det og gjør inngangsporten mindre; er det slik jeg forstår det?

[tommyb]

9 hours ago, knutinh said:

Hvis man fratok alle landets fattige hver eneste krone i støtte, ville det bli bygd nye hus priset til 0,-?

You find yourself standing in the middle of an empty field. It's pitch dark. There are nobody around. What do you want to do next? 
> 

 

3 hours ago, Fest said:

Legene kan ta seg av hva man trenger av behandlingshjelpemidler og medisiner, og så kan det automatisk og ubetinget komme en variabel sum til alle de som ikke har annen inntekt. Hvorfor skal de som har en diagnose få mer til mat og PC enn de som ikke har det, det koster vel ikke noe mer for dem? Det er diskriminering. Det setter også press på helsevesenet. Det kan føre til store utgifter for det offentlige ved feks at noen ender opp med 10 forskjellige piller før de er 30.

Leger og spesialister skal ta seg av behandling. En av mange oppgaver til NAV er å sørge for at dette dekkes i henhold til rettigheter og lovverk. Det kunne vært organisert i en annen organisasjon, men det hadde bare vært å skifte navn på bygget.

Jeg er fint i stand til å betale min egen mat og PC. En muskelsyk ungdom er ikke i stand til det. Hvis du ikke klarer skjønne hvem av disse som har behov for assistanse og støtte, tror jeg faktisk ikke jeg er interessert i å kaste bort mer tid på deg. 

 

3 hours ago, knutinh said:

Da kan vi slutte at huspriser ikke varierer 1:1 med støtten utbetalt til arbeidsledige.

Da kan man vel heller ikke si sikkert at all støtte utbetalt til folk blir spist opp av en nøyaktig like stor økning i boutgifter.

Dersom kun arbeidsledige og uføre fikk støtte (behovsprøving) ville det ikke påvirke boligprisene. Dersom alle fikk støtte, ville det direkte påvirke regnestykket i banken på hvor mye du får i boliglån, hvor mye alle som har denne støtten er i stand til å by, og dermed utropsprisen. Dette er med sikkerhet - slik virker det når du søker på banklån og slik justerer boligprisene seg etter tilgjengelig kapital. 

[Fibonacci]

Et beløp for borgerlønn burde ligge på i underkant 20.000 netto per måned. Da kan de som mener at det er tilstrekkelig, leve OK av det. Så kan de som vil supplere med lønnet arbeid for å få god råd, gjøre det. De aller fleste vil sannsynligvis arbeide for å få en høyere livsstandard. Men kanskje trenger man ikke jobbe 100%.

Uansett er det ikke "gratis penger" som bare "forsvinner". Pengene går inn i sirkulasjon igjen hele tiden. Om folk får bedre tid og råd til å gå på kafé med borgerlønn, er det sannsynligvis lurt å åpne en kafé.

[lada1]

3 hours ago, Morromann said:

70 000 kroner i året å leve for med de strøm, gass- og matprisene vi har ja; det er ikke rare greiene nei. Kanskje det holder om man bor gratis på Frelsesarmeens hjem og får gratis suppe daglig, men ikke stort mer enn det nei. At det skal være noe fullgot alternativ til velferdsstaten kan jeg ikke fatte og begripe at noen trakter etter, men sikkert en drøm for de aller rikeste som ønsker mest mulig i egen lommebok og synes velferdsstat ikke er noe særlig å ha.

Forøvrig er "borgerlønn" noe som diskuteres i kretsten rundt World Economic Forum. Akkurat; når lobbygruppen for verdens rikeste mener at den vanlige borger kan leve på slik luselønn da skjønner jeg litt mer av hvor opprinnelsen til denne type ide kommer fra.

Poenget mitt var å diskutere måter å *redusere behovet" for NAV for mange - ikke borgerlønn "som en kunne leve av". Å øke minstrefradraget for skatt på inntekt er et annet mulig tiltak med samme formål.  Dette kan sammenlignes med å argumentere for fluor for å unngå behov for tann-behandling - ikke for å fjerne tannhelsen/tannlegene 🙂

Det er et åpent spørsmål hvor mange som slipper unna NAV ved å være sikra 70.000 kr/året (i tillegg til annen liten inntekt), men dette kunne det være mulig å finne ut av dette. Kall det gjerne "borgerlønn light".

Et annet poeng for meg er at mulige ukontroversielle tiltak er mest politisk interessante - altså politisk mulig. Det ville virke minst dramatisk at skattevesenet ordner med slik "borgerlønn light" (og gjerne kaller det noe helt annet). Det kan være en politisk blindgate å foreslå "borgerlønn som en kunne leve av samt å fjerne NAV".

Endret 21. mars 2022 av lada1

[Fibonacci]

Siden ingen kan leve av 70.000 kroner i året med mindre man bor under en bro, blir behovet for Nav i tillegg like stort som i dag.

Endret 21. mars 2022 av Fibonacci

[knutinh]

tommyb skrev (5 timer siden):

You find yourself standing in the middle of an empty field. It's pitch dark. There are nobody around. What do you want to do next? 
 

Hvis du har noe å si så er det fordelaktig om du uttrykker deg på et vis som gjør at jeg forstår deg.

Sitat

Dersom kun arbeidsledige og uføre fikk støtte (behovsprøving) ville det ikke påvirke boligprisene. Dersom alle fikk støtte, ville det direkte påvirke regnestykket i banken på hvor mye du får i boliglån, hvor mye alle som har denne støtten er i stand til å by, og dermed utropsprisen. Dette er med sikkerhet - slik virker det når du søker på banklån og slik justerer boligprisene seg etter tilgjengelig kapital. 

Dersom jeg må betale 150’ mer i skatt og får utbetalt 150’ i borgerlønn så kan jeg ikke se at det burde endre boligprisene med en millimeter.

-k

Endret 21. mars 2022 av knutinh

[Norolf]

Fibonacci skrev (1 time siden):

Siden ingen kan leve av 70.000 kroner i året med mindre man bor under en bro, blir behovet for Nav i tillegg like stort som i dag.

Der da du det!

[Fibonacci]

Borgerlønn vil også stimulere til utvikling, da mange som i dag mangler egenkapital til å investere i f.eks. produksjonsutstyr, lokaler og lignende, vil kunne få mulighet til å realisere forretningsideene sine.

You got to spend money to make money.

[Norolf]

lada1 skrev (4 timer siden):

Poenget mitt var å diskutere måter å *redusere behovet" for NAV for mange - ikke borgerlønn "som en kunne leve av".

...

Poenget ditt er at du gjerne vil avskaffe NAV. Eller rettere sagt vil du gjerne tvinge folk til å arbeide for menneskeforaktend lave lønner som i tillegg subsidieres av staten. Faktisk altså for en skit og ingenting.

Skamløs griskhet opphøyet i tre... Og etter mine begrep utover det et forsøk på å drive gjøn med alle dem som du presenterer din såkalte borgerlønn light for...

Hvorfor ikke kalle en spade for en spade?

 

[Fest]

tommyb skrev (7 timer siden):

 

Leger og spesialister skal ta seg av behandling. En av mange oppgaver til NAV er å sørge for at dette dekkes i henhold til rettigheter og lovverk. Det kunne vært organisert i en annen organisasjon, men det hadde bare vært å skifte navn på bygget.

Jeg er fint i stand til å betale min egen mat og PC. En muskelsyk ungdom er ikke i stand til det. Hvis du ikke klarer skjønne hvem av disse som har behov for assistanse og støtte, tror jeg faktisk ikke jeg er interessert i å kaste bort mer tid på deg. 

NAV har ingenting med medisinsk behandling å gjøre nei, hvor i alle dager tar du det fra?

Hvis du jobber får du ikke noe med mitt system, da må du nok heller betale skatt.

Jeg er ikke for vanlig borgerlønn. Hvis du hadde lest innleggene mine hadde du ikke tillagt meg å være for det.

[tommyb]

Jeg beklager dersom jeg har tillagt noen meninger når jeg tolket tittelen "trenger vi NAV" og borgerlønn som alternativ til NAV. Borgerlønn er ikke et alternativ til NAV. Det er muligens et alternativ til arbeidsledighetstrygd og pensjon. Men NAV er mye mer enn det.

Muligens skulle NAV vært splittet slik at det NAV dere tenker på gjenoppsto som Aetat, men nå er det faktisk også de som håndterer en rekke søknader og vedtak relatert til helserelaterte tjenester og stønader for barn og voksne - dette har jeg fra de bunkene av NAV-papirer som ligger rundt omkring i huset mitt. NAV er navngitt å være navet i menneskets liv - statens tjenestehub. At noen tror det handler om arbeidsledighetstrygd er først og fremst en konsekvens av Carl I Hagens nedlatende begrep "NAVere".