Trenger vi NAV?

[lada1]

7 hours ago, tommyb said:

Borgerlønn vil føre til tilsvarende hopp i boligkostnadene. Prisene følger hva folk har råd til å betale. Samtidig har da Staten brukt sine penger og bare oppnådd rikere eiendomsbaroner.

Skattelettelser for rike vil vel også føre til hopp i boligprisene og motsatt: mer skatt for rike vil motvirke slik prisøking?  Dette er et spørsmål om *fordeling*/omdisponering (ikke om å bruke mer penger innenlands).

Tråden her var om vi "trenger NAV" - eller om en i hvert fall kan redusere NAV og da er det naturlig å spørre *hvordan* en kan redusere NAV.

Jeg tror altså dette er politisk interessant (som en start) fordi det ikke behøver å være så kontroversielt:

1. Minstefradraget for inntekt-skatt økes til 200.000 - 250.000 kr. Burde være lett å argumentere for?

2. "Borgerlønn light": Skatteetaten sikrer at folk har minst 70.000 kr i netto inntekt (etter skatt) uansett brutto inntekt (dvs tjener du null - så får du igjen 70.000 kr).

Dette er tenkt å redusere behovet for mange støtteordninger. Dvs færre vil komme til NAV å be om penger fordi de vet at de (i følge dagens ordninger) ikke vil ha rett på det.

Filosofi: jeg ser på dette spørsmålet som en (konservativ) videreføring av kapitalismen - ikke en slags "sosialistisk revolusjon". Alle dramatiske endringer basert på "teori" kan være skumle - inkludert forsøk på å gjenskape en tenkt fortid (en ide som Putin visstnok prøver å selge til sine medborgere).  Forsøk på å gjenskape en tenkt fortid kan også gjøre politiske retninger irrelevante.

Endret 20. mars 2022 av lada1

[tommyb]

10 hours ago, knutinh said:

Kan man bruke samme argument i resten av folket? Lavere eiendomsskatt fører bare til at de som har store hus bruker opp pengene til å pusse opp mer?

-k

I motsetning til lavere eiendomsskatt gir borgerlønn betydelig mer til de som skal kjøpe, slik at man direkte og umiddelbart kan øke utropspris såvel som hver enkelts grense for lån/toppbud akkurat like mye. Direkte og nøyaktig forutsigbart hopp i prisene på boligsalg - og leieprisene følger disse.

[lada1]

6 minutes ago, tommyb said:

I motsetning til lavere eiendomsskatt gir borgerlønn betydelig mer til de som skal kjøpe, slik at man direkte og umiddelbart kan øke utropspris såvel som hver enkelts grense for lån/toppbud akkurat like mye. Direkte og nøyaktig forutsigbart hopp i prisene på boligsalg - og leieprisene følger disse.

Sosial-hjelp øker også boligprisene og bør derfor kuttes?

[tommyb]

9 hours ago, lada1 said:

2. "Borgerlønn light": Skatteetaten sikrer at folk har minst 70.000 kr i netto inntekt (etter skatt) uansett brutto inntekt (dvs tjener du null - så får du igjen 70.000 kr).

Dette er tenkt å redusere behovet for mange støtteordninger. Dvs færre vil komme til NAV å be om penger fordi de vet at de (i følge dagens ordninger) ikke vil ha rett på det.

Som jeg sa - mangel på forståelse på hva NAVs arbeidsoppgaver er. Hvor mange behov og rettigheter man har i løpet av et liv - og hvor forskjellig behovene er. Å redusere støtteordninger er ikke et mål - det er nedbygging av sivilisasjon.

[lada1]

2 minutes ago, tommyb said:

Som jeg sa - mangel på forståelse på hva NAVs arbeidsoppgaver er. Hvor mange behov og rettigheter man har i løpet av et liv - og hvor forskjellig behovene er. Å redusere støtteordninger er ikke et mål - det er nedbygging av sivilisasjon.

Får en person det værre om han/hun ikke har behov for NAV?

[tommyb]

17 minutes ago, lada1 said:

Sosial-hjelp øker også boligprisene og bør derfor kuttes?

Nei. Sosialhjelp er ikke en flat sum som kan løfte boligprisene, og de som får sosialhjelp kan heller ikke kjøpe leilighet. Prøver du?

13 minutes ago, lada1 said:

Får en person det værre om han/hun ikke har behov for NAV?

De som har behov får det verre dersom NAV og alle ordningene de er avhengig av fjernes. Virkelig, prøver du?

[Fest]

tommyb skrev (23 minutter siden):

Som jeg sa - mangel på forståelse på hva NAVs arbeidsoppgaver er. Hvor mange behov og rettigheter man har i løpet av et liv - og hvor forskjellig behovene er. Å redusere støtteordninger er ikke et mål - det er nedbygging av sivilisasjon.

NAV er vel bare en måte å gjøre det på, trenger ikke «bygge ned sivilisasjonen» av den grunn… det er vel også mer sivilisert om alle hadde de samme rettighetene.

[Fest]

Et annet aspekt ved «ligningen» er at skatt kunne kommet inn i samme system slik at noen måtte betale inn mens andre fikk utbetalt, altså i stedet for NAV og skatteoppkreveren. Absolutt alt kunne gått inn i samme system, alt statlig.

[tommyb]

1 hour ago, Fest said:

NAV er vel bare en måte å gjøre det på, trenger ikke «bygge ned sivilisasjonen» av den grunn… det er vel også mer sivilisert om alle hadde de samme rettighetene.

Burde alle få støtte til Mercedes Benz sprinter med handicap-heis til 1.3 millioner, eller burde det være behovsprøvd? Burde alle få støtte til personlig assistent 24/7, eller ombygning med heis i huset? Sånn som det er nå er det litt for opp til hver kommune å avgjøre behovene i stedet for staten, og man får ikke sine rettigheter dekket når man bor i en fattig kommune. Men å forenkle rettighetene og stoppe behovsprøvinga er det siste brukerne trenger. Hvorfor skal da jeg få borgerlønn i stedet for å dekke behovene til de som trenger det?

[Norolf]

lada1 skrev (På 15.3.2022 den 12.01):

Noen som vet hvor mange støtteberettigede som unngår NAV og har null egen inntekt? Mener å ha lest om vesentlige "mørketall" - dvs null (registrert) inntekt og null fra NAV.  

Ikke alltid bra for solidariteten i samfunnet?

Vel, her det antakelig snakk om langere og halliker, prostituerte, leiemordere, utpressere og svartarbeidere og torpedoer - alt sånt? Heter ikke dette skyggeøkonomi også på norsk?

[Norolf]

lada1 skrev (På 17.3.2022 den 6.58):

Bedre og enklere systemer for (minimum) sosial sikkerhet vil gjøre samfunnet mer robust og tilpassningsdyktig/fleksibelt. Dette kreves i det grønnet skiftet. En slipper da å ta så mye hensyn til at folk midlertidig mister jobber etc.

Dette er noe som en kan gjøre noe med på den måten at det er politisk interessant.

Ellers kan en selvsagt *snakke* om at andre skal skal slutte å få barn etc..  🙂

Problemet er bare at vi arbeidstakere med vår gode rett ikke er enige i MINIMUM sosial sikkerhet. Det er selvsagt alle kapitalisters storvåte drøm om å kunne presse arbeidstagere til å måtte akseptere en hvilken som helst drittjobb for en skit og ingenting...

[Norolf]

lada1 skrev (På 18.3.2022 den 22.47):

Poenget mitt var ikke å sette opp USA sitt system som et ideal, men det kan være noe der som en uansett kan lære av. Var det ikke på Hawaii de skulle prøve ut former for borgerlønn? Jeg fant ikke mye om det via google. I Alaska har det også vært litt lignende ordninger + at en der kan ha rett på tømmer/ved og vilt/fisk i større grad enn i Norge.

Og hva er minstre-fradraget angående skattbar inntekt i de fleste statene i USA? Er det "bedre" enn i Norge - så kan vel det brukes som et retorisk argument? 🙂

Det er helt sant! Det er noe i USA's system vi burde lære av! Et sånt drittsystem burde vi bekjempe med nebb og klør. Du viser her hav du egentlig vil. Dine formål dreier seg ikke om en forbedring i livet til de aller fleste. Det er heller ikke effektivisering du er ute etter. Ikke MER velstand for de mange og mindre obskøn grafserikdom for de få - men omvendt.

Jeg er helt enig at man selvsagt må få lov til å kreve dette også. Griskheten ligger jo på en måte i menneskets natur og det er mange som ikke har kontroll på den. Men det jeg ikke er så veldig begeistret for det er formentlig fule, "smarte" forslag for å lure folk flest til noe som er til skade for dem selv. Hvorfor ikke kalle en spade for en spade? 

Det du er ute etter er mindre sosial sikkerhet, en reduksjon av NAV, armod og elendighet for dem som ikke danser etter pipen til folk som i mindre grad arbeider selv, men elsker å la andre folk arbeide for dem (såkalte arbeidsgivere).

Bare si det rett ut...

Jeg har litt lenger oppe allerede utdypet hvorfor - som jeg ser det - hele "borgerlønn-diskusjonen" er løgnpropaganda. Vi finner her to helt ulike forestillinger om borgerlønn som er fullstendig motstridende. Den venstre forestillingen går ut på at borgerlønnen skal skire en fullstendig økonomisk uavhengighet med forholdsvis høy levestandard. Dvs at disse folkene selvsagt går ut fra at det skal være mulig å betale boligleie for en skikkelig minst to-roms-leilighet et fint stedt samt mulig å betale for ordentlig mat og klær og det som trengs for litt samferdsel og i tillegg for litt deltakelse i det som samfunnet byr på kulturelt som eksempelvis muligheten å gå kino eller teater i ny og ne, unne seg av og til en kopp kaffe med litt kake i et utested, kanskje tilmed et varmt måltid der en, to , tre ganger i måneden, selvsagt også ha TV og internet, kanskje tilmed mobiltelefon. Selvsagt er det penger nok for å varme boligen og til å betale for innlagt vann, dusj, strøm, kjøleskap og også til noen alminnelige kjøkkenmaskiner - ikke minst oppvaskmaskin og vaskemaskin  - og sånt mere.

Dette er en fullstendig UTOPISK idé - etter min mening.

For å være enig skal jeg innrømme at jeg ikke er sikker på om vi i den vestlige verden faktisk ikke KUNNET finansiere en slik grunnlegende forsørgelse på et forholdsvis høyt nivå med tanke på det enorme teknologiske fremskrittet vi har oppnådd. EGENTLIG så skal det vel ikke så veldig mye arbeid til for å skaffe disse ting til veie med dagens maskiner. MEN realiteten i de aller fleste vestlige land er en helt annen. Det er helt vanlig at folk i Frankrike, Spania, Italia, England, Tyskland, USA, Grekenland, osv., osv...må takke ja til TO jobber for å finansiere en standard som er lavere enn det jeg skisset her. Grunnen til dette er den real eksisterende stygge tovdyr-kapitalismens ansikt. I Tyskland eier 45 enkeltpersoner like mye som den "fattigere " halvparten i folket - altså drøye 40 millioner mennesker. Vi finner her folk som eksempelvis Quandt-søskene. To søskener som tilsammen år etter år har en inntekt fra aksjer på en milliard. Altså ekte penger - ikke NOK, men EURO. En milliard Euro ethvert år. Uten å yte NOENTING som helst. De eneste disse to har ytt det er at de har "valgt" foreldre som under krigen i Tyskland på en meget - la oss kalle det interessant-å-vite - måte klarte å skaffe seg et stort formue som de etter krigen brukte på å kjøpe en enorm andel med BMW-aksjer da firmaet lå i grus. Som kjent har det vært en del  oppgang med dette firmaet siden den gang og voilà: der har vi altså noen av de rikere tyskerne. Og grunnen hvorfor de har blitt så rike. Om det bare hadde vært Quandt-arvingene så hadde dette ikke vært et nevneverdig problem. Problemet er bare at det finnes flere hundre andre i Tyskland som er nesten like rike. Også finnes det ytterligere 10.000 som er langt fra så rike, men som tilsammen er like rike som de 100 rikeste. Noe som tilsammen gjør at det MANGLER gigantiske pengesummer som egentlig burde være formue i hendene på de såkalte enkle mennene fra gaten.

Jeg mener ikke at man burde omfordele all velstand og rikdom som finnes til alle. Jeg er ingen tilhenger av kommunisme. Tror ikke at det funger. Men man kunne lett gitt MINST 80 % av den perverse grafse-rikdommen blant de 10.000 rikeste i Tyskland tilbake til dem som har skaffet den - de alminnelige arbeiderne og ansatte, "arbeidstakerne". I så fall ville levestandarden blant allmuen kunne blitt en MYE høyere enn det  den er i dag. De superrike ville sluttet med å være superrike, men de ville fortsatt vært meget velstående til stenrike. I slikt samfunn ville den standarden som jeg skisset oppe være sammenlignbart med fattigdom. Og det ville lett vært margin for å finansiere også dette.

Men det er ikke den realiteten mæ har i dag. Med mindre vi gjør voldelige opprør kommer vi som tilhører allmuen aldri til å få disse formuene som har blitt stjålet fra oss tilbake igjen. Med andre ord: skal vi få en sånn borgerlønn som skisset oppe måtte vi fått gigantiske omveltninger i fordelingen av den skeive fordelingen av formue vi har i dag. Dessverre så man bare fastslå at Marx fikk rett til slutt likevel. Den amerikanske parasitt-kapitalisme som vi omsider har fått presset på oss i Europa betyr en uvegerlig og stadig selv-akselererende opphopning av gigantisk kapital i hender til få oligarker. Eller enklere: fattigdom for massene og eventyrlig rikdom for et lite adelsjikt. Det er dithen det bærer i samtlige vestlige land - tilmed også i Norge selv om det går mye tregere i muselille og litt verdensfrakoblete Norge grunnet opprinnelig sterke sosialistiske krefter som de fleste i Norge ENDA kan takke sin velstand for - som følge av statliggjøring av oljebransjen.

Siden altså mange heltidsarbeidstakere i Europa ikke har den levestandard engang som nå legges til grunne fra venstre som utgangspunkt for borgerlønnen er innførselen av selvsamme fullstendig urealistisk. Som sagt: Med mindre vi får en ny (og bedre) russisk revolusjon i de fleste vestlige landene. Gulvestene var jo egentlig lovende - men også de har jo nå blitt skutt sammen på brutalt vis av eliten i Frankrike og ser ikke ut til være mye til tess lenger i dag.

Forresten er ikke engang sikker på om vi virkelig kunne oppnådd en så høy levestandard bare med hjelp av omfordeling. I Tyskland er det årlige sosialhjelpbudsjettet omtrent like stor som det norske oljefondet - altså omtrent en billion Euro. Mottakerne er omtrent 6 millioner mennesker i Tyskland - litt mindre enn hver tiende altså. Skulle alle fått den samme støtten ville det altså blitt en regning på godt over 60 billioner Euro per år. Jeg tviler nesten litt på at vi kunnet skaffet denne summen til veie - selv om vi gjorde slutt på de perverse rikdommene til de øverste titusen.

[knutinh]

tommyb skrev (5 timer siden):

I motsetning til lavere eiendomsskatt gir borgerlønn betydelig mer til de som skal kjøpe, slik at man direkte og umiddelbart kan øke utropspris såvel som hver enkelts grense for lån/toppbud akkurat like mye. Direkte og nøyaktig forutsigbart hopp i prisene på boligsalg - og leieprisene følger disse.

Hvis man fratok alle landets fattige hver eneste krone i støtte, ville det bli bygd nye hus priset til 0,-?

-k

Endret 20. mars 2022 av knutinh

[Norolf]

knutinh skrev (11 minutter siden):

Hvis man fratok alle landets fattige hver eneste krone i støtte, ville det bli bygd nye hus priset til 0,-?

-k

Nei, det ville ikke det. Hva så? Det Tommy forsøker å forklare er jo bare at det ikke lar seg gjøre å bare gi penger til alle og enhver uten samtidig å minske pengenes verdi. Annerledes sagt: Hvor er det disse enorme summer penger kommer fra? Blir de bare trykket på papir? I så fall er de verdiløse i og med at de ikke er dekket av ekte verdier. Om du gir 10 milliarder NOK til alle og enhver så ville du fort legge merke til at ingen blir en ekte milliardær av dette likevel :-)))))

Endret 20. mars 2022 av Norolf

[Fest]

tommyb skrev (8 timer siden):

Burde alle få støtte til Mercedes Benz sprinter med handicap-heis til 1.3 millioner, eller burde det være behovsprøvd? Burde alle få støtte til personlig assistent 24/7, eller ombygning med heis i huset? Sånn som det er nå er det litt for opp til hver kommune å avgjøre behovene i stedet for staten, og man får ikke sine rettigheter dekket når man bor i en fattig kommune. Men å forenkle rettighetene og stoppe behovsprøvinga er det siste brukerne trenger. Hvorfor skal da jeg få borgerlønn i stedet for å dekke behovene til de som trenger det?

Legene kan ta seg av hva man trenger av behandlingshjelpemidler og medisiner, og så kan det automatisk og ubetinget komme en variabel sum til alle de som ikke har annen inntekt. Hvorfor skal de som har en diagnose få mer til mat og PC enn de som ikke har det, det koster vel ikke noe mer for dem? Det er diskriminering. Det setter også press på helsevesenet. Det kan føre til store utgifter for det offentlige ved feks at noen ender opp med 10 forskjellige piller før de er 30. Det er en ikke bare en offentlig utgift det er å ødelegge folk, på linje med lobotomi. Kjemisk lobotomi.

Og hvorfor? Fordi folk og systemet tror arbeidsplasser gror på trær til alle og enhver! Det har til enhver tid i moderne tid vært problemer med sysselsettingsgraden. Det var også grobunn for nazismen og andre verdenskrig.

[knutinh]

Norolf skrev (6 timer siden):

Nei, det ville ikke det. Hva så?

Da kan vi slutte at huspriser ikke varierer 1:1 med støtten utbetalt til arbeidsledige.

Da kan man vel heller ikke si sikkert at all støtte utbetalt til folk blir spist opp av en nøyaktig like stor økning i boutgifter.

Sitat

Hvor er det disse enorme summer penger kommer fra? Blir de bare trykket på papir? I så fall er de verdiløse i og med at de ikke er dekket av ekte verdier. Om du gir 10 milliarder NOK til alle og enhver så ville du fort legge merke til at ingen blir en ekte milliardær av dette likevel :-)))))

Hvis jeg får 150’ i borgerlønn så vil jeg samtidig ha en økning i skatt på 150’. Dvs pengene ville komme fra meg selv.

Hvis en arbeidsledig får 150’ i borgerlønn så vil de erstatte trygd som han uansett hadde hatt rett på. Evt mer-kostnad vil da være en positiv differanse mellom det han får i dag, og det han får i borgerlønn. Denne differansen måtte sånne som jeg betale i form av mer skatt.

Personer som i dag ikke jobber, eller har jobber som gir minimal beskatning og ikke får noe slags trygd ville være dyre hvis vi går over til borgerlønn.

-k

Endret 21. mars 2022 av knutinh

[lada1]

12 hours ago, tommyb said:

De som har behov får det verre dersom NAV og alle ordningene de er avhengig av fjernes. Virkelig, prøver du?

Her må det være en logisk brist. Jeg nevnte ikke noe om å fjerne NAV - bare å redusere behovet for NAV (ved at fattige er sikret et nedre inntektsgulv via oppdatering av skattereglene). 

Mitt forslag kan sammenlignes med å redusere behovet for tannlege ved å fremme bruken av fluor. Dette er ikke det samme som å foreslå forbud mot tannlege.

Endret 21. mars 2022 av lada1

[lada1]

7 hours ago, knutinh said:

Hvis man fratok alle landets fattige hver eneste krone i støtte, ville det bli bygd nye hus priset til 0,-?

-k

Ja det er de fattige som har skylda for høye boligpriser 🙂

[lada1]

6 hours ago, Norolf said:

Nei, det ville ikke det. Hva så? Det Tommy forsøker å forklare er jo bare at det ikke lar seg gjøre å bare gi penger til alle og enhver uten samtidig å minske pengenes verdi. Annerledes sagt: Hvor er det disse enorme summer penger kommer fra? Blir de bare trykket på papir? I så fall er de verdiløse i og med at de ikke er dekket av ekte verdier. Om du gir 10 milliarder NOK til alle og enhver så ville du fort legge merke til at ingen blir en ekte milliardær av dette likevel :-)))))

Stikkord: fordeling og effentivisering. Et mer rasjonelt arbeidsliv og forbruk. Ikke grave opp nye penger.

[Norolf]

knutinh skrev (1 time siden):

Da kan vi slutte at huspriser ikke varierer 1:1 med støtten utbetalt til arbeidsledige.

Da kan man vel heller ikke si sikkert at all støtte utbetalt til folk blir spist opp av en nøyaktig like stor økning i boutgifter.

Hvis jeg får 150’ i borgerlønn så vil jeg samtidig ha en økning i skatt på 150’. Dvs pengene ville komme fra meg selv.

Hvis en arbeidsledig får 150’ i borgerlønn så vil de erstatte trygd som han uansett hadde hatt rett på. Evt mer-kostnad vil da være en positiv differanse mellom det han får i dag, og det han får i borgerlønn. Denne differansen måtte sånne som jeg betale i form av mer skatt.

Personer som i dag ikke jobber, eller har jobber som gir minimal beskatning og ikke får noe slags trygd ville være dyre hvis vi går over til borgerlønn.

-k

Jeg skjønner hva du mener. Det er selvsagt en variant som de fleste ikke ser for seg når det er snakk om "borgerlønn". Faktisk ville du ikke fått noe som helst borgerlønn. Sånn måtte det blitt hos alle som ikke var trengende. For om noen fikk litt mer borgerlønn enn de betalte ekstra skatt ville det jo i tillegg blitt forskyvninger i inntekt blant dem som klarer seg uten støtte. Forskyvninger som du jo ikke er ute etter. 

Problemet ved din modell er at det ikke er en modell - det er det er NAV i dag. Eller rettere sagt en moderat variant av NAV. Jeg har forstått at du ikke skal ha noen undersøkelser om hvorvidt folk er henvist til NAV, trengende. Men egentlig må du jo sjekke likevel. For den som ikke har andre inntekter enn NAV skal jo ikke måtte betale denne ekstra "borgerlønn-skatte. Da må du allikevel ha folk som utreder situasjonen hos enhver. Jeg har forstått at du mener dette skal gå automatisert på en måte. Fint. Men i så fall kan du også la alt være som det er og bare automatisere eller effektivisere NAV enda mer. 

Folk som går inn for borgerlønn higer derimot etter (ekte) reformer. 

Den ene gruppen er sosialromantikere som drømmer om sklarafenland for alle og enhver. Og denne andre gruppen består av et hylekor med griske, forslukne, patologisk misunnelige entreprenører som helst skal ha vekk alt som heter NAV og anstendig lønn. 

Om borgerlønn hadde blitt innført ville det gått den sistnevnte vei...