Trenger vi NAV?

[aklla]

Så jeg kan selge boligen å få dekket utgftene til leie, enda bedre

[Fest]

Det vil være en «ligning» hvor man putter inn kanskje 100 ulike parametre. I stedet for at det sitter folk og dømmer.

[Fest]

aklla skrev (1 minutt siden):

Så jeg kan selge boligen å få dekket utgftene til leie, enda bedre

Boutgifter var kun en parameter. Alt skal tas høyde for, og systemet skal man bruke mye ressurser på å utvikle blant annet ved fagkonsultasjoner og folkeavstemninger.

[Fest]

Noe annet… hvis NAV hjelper en person i arbeid så vil jo den arbeidsplassen forsvinne fra markedet. Er det riktig gjort ovenfor de som ikke får noe hjelp?

Hva har da egentlig NAV bidratt med? Tatt en arbeidsplass fra en person, og skapt en ny arbeidsledig person?

Nei, vi må tenke på dette med arbeid og rettigheter til inntekt på en helt ny måte.

[lada1]

15 hours ago, knutinh said:

Jeg tror at USA er så radikalt forskjellig fra USA at det gir liten mening å sammenligne en løsrevet bit av helheten.

USA har en underklasse som har to eller tre jobber, bor i bobiler og fremdeles sliter med å dekke helt grunnleggende behov. I Norge så er en renholdsbetjent et respektabelt yrke hvor man kan eie sin egen bolig, få pensjon, få hjertekirurgi og barna dine kan gå på Universitetet.

-k

Poenget mitt var ikke å sette opp USA sitt system som et ideal, men det kan være noe der som en uansett kan lære av. Var det ikke på Hawaii de skulle prøve ut former for borgerlønn? Jeg fant ikke mye om det via google. I Alaska har det også vært litt lignende ordninger + at en der kan ha rett på tømmer/ved og vilt/fisk i større grad enn i Norge.

Og hva er minstre-fradraget angående skattbar inntekt i de fleste statene i USA? Er det "bedre" enn i Norge - så kan vel det brukes som et retorisk argument? 🙂

Endret 18. mars 2022 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (44 minutter siden):

Og hva er minstre-fradraget angående skattbar inntekt i de fleste statene i USA? Er det "bedre" enn i Norge - så kan vel det brukes som et retorisk argument? 🙂

Et system som har en minstelønn på $5.15 (45 NOK) gir veldig lite igjen for 8 timers jobb. Vaskedamer i Norge skal etter avtale ha minimum 196,- (men se tabellen, det er endel rare tall). Norge er et dyrere land å leve i (blant annet fordi vi ikke har tilgang på low skilled labour til 45,- pr time), men neppe 4x dyrere. Hvis USA har høyere minstefradrag så vil det gjøre livet lettere for de som lever på et minimum.

Retorisk schmetorisk, dersom forholdene ikke enkelt lar seg sammenligne så kan løsrevne fakta brukes til å støtte en hvilken som helst mening.

https://frifagbevegelse.no/foreign-workers/norway-does-not-have-a-common-minimum-wage-for-all-workers-here-we-explain-why-6.539.832584.eb1e6e70f1

Endret 18. mars 2022 av knutinh

[Visningsnavnet er i bruk]

On 3/16/2022 at 3:23 PM, knutinh said:

Biologiske barn? Barn man har 50% foreldrerett med? 20%? Andres barn i samme husstand?

Hva med familier som er etablert i storby kontra en som bor billig på landet?

-k

Trenger ikke være mer komplisert enn man gjør det til. Per barn, gis til foreldrene samlet om de er sammen, prosentfordelig utfra samværsprosent hvis ikke.

[lada1]

6 hours ago, knutinh said:

Et system som har en minstelønn på $5.15 (45 NOK) gir veldig lite igjen for 8 timers jobb. Vaskedamer i Norge skal etter avtale ha minimum 196,- (men se tabellen, det er endel rare tall). Norge er et dyrere land å leve i (blant annet fordi vi ikke har tilgang på low skilled labour til 45,- pr time), men neppe 4x dyrere. Hvis USA har høyere minstefradrag så vil det gjøre livet lettere for de som lever på et minimum.

Retorisk schmetorisk, dersom forholdene ikke enkelt lar seg sammenligne så kan løsrevne fakta brukes til å støtte en hvilken som helst mening.

https://frifagbevegelse.no/foreign-workers/norway-does-not-have-a-common-minimum-wage-for-all-workers-here-we-explain-why-6.539.832584.eb1e6e70f1

Men jeg skulle gjerne ha eksempler på minstefradrag angående skatt i USA. Jeg antar at det ikke er likt i hele landet. Jeg har en kamerat der som en gang sa at mange lett kommer seg under minstefradraget i inntekt - dvs ikke betaler inntekt-skatt. En behøver visst ikke streve med 45 kr/timen for ikke å betale skatt der borte?

En grunn til at jeg er interessert i spørsmålet er at en eventuelt kunne henvise til (det mangelfulle) trygde-systemet i USA og si at der betaler lavtlønna i hvertfall ikke skatt - hvis det kan sies å være riktig da. Kanskje burde skikkelig lavtlønna i Norge (heller ikke) betale skatt. Det kunne hjelpe for mange som ikke klarer å komme seg skikkelig inn i arbeidslivet men ønsker å være uavhengig av NAV.

Endret 19. mars 2022 av lada1

[lada1]

10 hours ago, aklla said:

Så jeg kan selge boligen å få dekket utgftene til leie, enda bedre

Ja er det ikke slik at dersom du kvitter deg med alt av verdi og eier nesten bare et par sko og kanskje låner en bukse/genser, så kan NAV være ganske så rause? Pass på ikke å dusje de siste par månedene før du har møte med NAV 🙂

[Fest]

Det NAV driver med, å «få folk ut i arbeid», handler ikke om at det fører til økt yrkesdeltagelse, det handler om en form for mer eller mindre ubevisst legitimering av dette vi ser på som velferdsstat. Men virkeligheten fremover er at færre og færre får arbeide, og man må tenke ut et nytt velferdssystem hvis ikke man ønsker massiv fattigdom med påfølgende sosiale problemer som økt kriminalitet og manglende oppslutning om samfunnets institusjoner. Det som er flott med dette landet er innbyggernes oppslutning om ting som lovverket og politiske prosesser, men dette er ikke noe man kan ta for gitt. En ser allerede i dag konturene av økende politikerforakt, og politikere som i en viss grad ser ut til å være hevet over deres eget lovverk. Dagens teknologi virker også som en katalysator for polarisering og det at det ikke er noen grunnleggende enighet om verdier og verdenssyn.

[lada1]

31 minutes ago, Fest said:

Det NAV driver med, å «få folk ut i arbeid», handler ikke om at det fører til økt yrkesdeltagelse, det handler om en form for mer eller mindre ubevisst legitimering av dette vi ser på som velferdsstat. Men virkeligheten fremover er at færre og færre får arbeide, og man må tenke ut et nytt velferdssystem hvis ikke man ønsker massiv fattigdom med påfølgende sosiale problemer som økt kriminalitet og manglende oppslutning om samfunnets institusjoner. Det som er flott med dette landet er innbyggernes oppslutning om ting som lovverket og politiske prosesser, men dette er ikke noe man kan ta for gitt. En ser allerede i dag konturene av økende politikerforakt, og politikere som i en viss grad ser ut til å være hevet over deres eget lovverk. Dagens teknologi virker også som en katalysator for polarisering og det at det ikke er noen grunnleggende enighet om verdier og verdenssyn.

Flere har vel lagt merke til at NAV har klart å støvsuge vekk/blokkere aktuelle sommerjobber for skole-ungdom i mange bygder rundt om. Fort litt kontroversielt ja. Ungdom får jo ikke subsidierte sommerjobber.

Endret 19. mars 2022 av lada1

[Norolf]

Fest skrev (På 12.3.2022 den 15.56):

Når man uansett har krav på penger til å overleve, bo, spise og tannlege etc. som norsk statsborger, og vi vet at NAV ansetter flere titusener som sikkert skal ha over en halv million per år i snitt - trenger vi egentlig dette systemet? Er det ikke bedre at alle bare får en sum, som de kan disponere etter egen evne? Og hvis noen ikke klarer å styre penger, vel da kan de som jobber i NAV og har helseutdannelse ta seg av det på helsekontorer.

Egentlig så trengs ikke en eneste NAV-ansatt, det er bare å lage en algoritme på stortinget som fordeler potten etter visse prinsipper. Som cirka man gjorde med strømstøtten.

 

Dette er selvsagt propaganda-tøv. Men i Norge er det vanskelig å gjennomskue dette. Av flere grunner. Når vi fjerner oss litt fra Norge og ser oss rundt i verden, den vestlige verden, så vil vi fort finne ut at dette forslaget ikke er særlig nytt. Både fra venstre-kommunistisk og fra kapitalistisk-liberalistisk side kommer det med jevne mellomrom framstøt i denne retningen i nærmest alle vestlige land. Det hele går under "borgerpenger", "borgerlønn",  "betingelsesløst grunninntekt" mangt flere.

Bare det at forslaget kommer fra helt ulike ideologiske ståsteder burde gjøre oss mistenksomme.

Når man ser på realiteten i de fleste vestlige land utenfor Norge så er den ganske annerledes enn i Norge. Mens velstand fortsatt er forholdsvis *noenlunde" jevnt fordelt i samfunnet i Norge, så er den ikke det lenger i de aller fleste andre kapitaliske. Når vi ser nærmere på land som Frankrike, England, Spania, Grekenland, Tyskland, ikke minst shithole-countries som USA så vil snart se at velstanden blant allmuen har sunket dramatisk de siste 3 tiårene. Mens det å NAVe har blitt mer og mer "populær" i Norge har mange andre kapitalistiske land senket såvel lønnene, sosiale sikkerheter og dermed også sosialhjelp (NAV) drastisk. I land som eksempelvis Tyskland er NAV nå så lav at det ikke går an å leve på den mange steder i landet (grunnet blant annet skyhøye boligleiepriser). Folket som går på Nav er i tillegg henvist til privat organisert veldedighets-bespisning. I Tyskland "fores" 2 millioner i befolkningen med mat som er gått ut på dato for at de skal klare seg uten å sulte i hjel. Den forventende levetiden i dette sjiktet er om lag hele 10 år lavere enn i gjennomsnittet.

Make no mistake: Dette betyr neppe at hele landet er fattig. Samtidig finnes det et stort sjikt på omtrent 5 % som er styrtrik på grunn av den kapitalistiske rovdyr-politikken som gjennom korrupte politikere har satt gjennom i landet. Dette sjiktet jubler selvsagt over denne utviklingen, mens resten av befolkningen sliter i nokså ulike grader. Kanskje enda krassere ser vi den samme utviklingen i Grekenland eller Spania der den nye globalistiske pengeadelen har påtvunget landene ekstreme nyliberalistiske "reformer" som gikk ut på å fordele formuen blant befolkningen nedenifra og oppover. Det samme er tilfelle i land som USA der en skyhøy andel også av den hvite befolkningen nå har blitt presset under armodsgrensen slik at de lever fra hånd i munn. Mange har i et øre til overs når månen er gått over og er det en vaskemaskin som går ad undas så må de ta opp lån for å kjøpe seg ny.

Under disse nyføydale omstendighetene i omtrent hele den vestlige verden (et lite unntak er fortsatt Norge) er det naivt å tro at en slik borgerlønn noensinne ville blitt til det folk fra venstre drømmer om: en slags økonomisk uavhengighet som ville gitt folk friheten å bestemme om de vil jobbe i det hele og i tilfelle de skulle ville - bestemme selv hva de har lyst å sysle med. At den forslukne globalistiske nye pengeadelen ville tillatt en helomvending fra våre dagers nyføydale forhold til nærmest paradisiske slaraffenland-forhold for allmuen - det er helt opplagt drømmerier fra en annen verden.

Det stikk motsatte ville skjedd. Den såkalte borgerlønnen ville blitt misbrukt til å nærmest avskaffe NAV fullstendig til fordel for forhold som i Brasil, India, Pakistan, Bangladesh, osv. For å oppnå disse forholdene måtte ikke mye til engang. For denne borgerlønnen - om den gis til alle og enhver -. ville medført en ytterligere inflasjon som ville gjort denne tilleggs-inntekten verdiløs på nullkommaniks. Våre korrupte politikere ville sørget for at borgerlønnen ikke ble forøket i takt med denne inflasjonen, men tvert i mot ble stående på samme nivå. Om man i utgangspunktet kanskje knapt kunne livnært seg av "borgerlønnen" ville dette i løpet av kort tid blitt fullstendig umulig. Etter senest et tiår ville den såkalte borgerlønnen være verdt en skit og ingenting - knapt nok for et varmt måltid i måneden. Borgerlønnen ville vist seg til å være det den er: Et verktøy for å ytterligere senke levestandarden blant allmennheten, for den alminnelige mannen fra gaten. En liten grisk g aldri mett "elite" ville tjent seg enda søkkrikere på dette. Mens det for flertallet ville betydd elendighet og fattigdom sånn som de sosiale forholdene har vært i mange århundrer, for ikke å si årtusener.

Hadde vi i vesten i stedet for våre rene korruptokratier, oligarkier levd i demokratiske samfunn så ville ikke denne utviklingen vært så klinkende klart å forutse. Men sånn som det er blitt i dag takket være en legion med korrupte drittfolk blant politikerne er det ingen vits i noe borgerlønn. Bortsett fra det tror jeg ikke at det ville funket selv med velvilje blant våre politiske ledere i utgangspunktet.

Det sagt kunne man sikkert redusert byråkratiet rundt NAV dramatisk ved å forenkle reglene og prosedyrene. Men også det er etter mitt inntrykk en villet politikk at det skal være vanskelig, møysommelig, plagsomt å få NAV selv for de folkene som får det med sin fulle rett....

Mitt motforslag ville vært: Betalt anstendige lønner for alle og enhver som har en jobb - samme hva de holder på med. Sørg for at det er attraktivt å jobbe og at det er lett å få seg en god betalt jobb slik at det er lite attraktivt å leve på NAV. Sørg får å holde den økonomiske ulikheten forholdsvis lav slik at døgenikter i styreledelsene i storbedriftene IKKE har 100 ganger høyere lønn enn en alminnelig ansatt (som er vanlig i land som USA, Brasil, Frankrike, England eller Tyskland). Enda mindre skal arvinger ha en 10.000 ganger høyere inntekt fra aksje-avkast bare for å ligge på latsiden og å nyte livet som aksjearving (eller arving av tusener med boliger) (som igjen er helt vanlige forhold i de ovennevnte landene).

Reduser i tillegg byråkratiet ved NAV. Så ville både etterspørselen etter NAV og forvaltningskostnadene ved NAV sunket kraftig helt av seg selv.

[Sentinelle]

Tror NAV kan forenkles ganske enormt. Per i dag virker det som et ganske tungvindt og innviklet system, som dermed krever mange saksbehandlere.

[bruker-540634]

Problemet da er rett å slett at pengene ikke vil ha noe verdi og at de som faktisk trenger pengene ikke vil har tilstrekkelig til å klare seg, men å effektivisere det politiske og byråkratiske systemet er jeg enig i at er en god ide.

 

Også solidarisk med tanke på at vi kommer til å bruke en stadig større andel av inntekten på bolig, mat, strøm og drivstoff.

Endret 19. mars 2022 av bruker-540634

[Norolf]

bruker-540634 skrev (56 minutter siden):

Problemet da er rett å slett at pengene ikke vil ha noe verdi og at de som faktisk trenger pengene ikke vil har tilstrekkelig til å klare seg, men å effektivisere det politiske og byråkratiske systemet er jeg enig i at er en god ide.

 

Også solidarisk med tanke på at vi kommer til å bruke en stadig større andel av inntekten på bolig, mat, strøm og drivstoff.

Fordi at? Fordi at du vil senke levestandarden til folk flest? Deg også?

[bruker-540634]

Norolf skrev (Akkurat nå):

Fordi at? Fordi at du vil senke levestandarden til folk flest? Deg også?

Jeg vil senke?

Er politikerne som har knyttet den billige norske vannkrafta til den europeiske børsen nordpool og bygget kabler

Er politikerne som ikke har bygget nok boliger til å dekke innvandringsdrevet befolkningsveksten

Er politikerne som har tillatt sosial dumping fra øst euroa

Er politikerne som ikke har prioritert norsk industri og lokalt eierskap

Når folk er så forgjeldet pga høye boligpriser så vil man naturligvis bruke en større andel av inntekten til betjene gjelden, nå går rentene opp også.

Svak kronekurs gjør at drivstoff blir meget dyrt her, til tross for at oljeprisen har vært langt høyere før.

Krigen i Ukraina gjør maten dyrere, det samme med strømprisene, import av maskiner og drivstoff. Alt dette bidrar til dyrere mat. Kunstgjødsel, ja lista er lang.

[Norolf]

bruker-540634 skrev (10 minutter siden):

Jeg vil senke?

Er politikerne som har knyttet den billige norske vannkrafta til den europeiske børsen nordpool og bygget kabler

Er politikerne som ikke har bygget nok boliger til å dekke innvandringsdrevet befolkningsveksten

Er politikerne som har tillatt sosial dumping fra øst euroa

Er politikerne som ikke har prioritert norsk industri og lokalt eierskap

Når folk er så forgjeldet pga høye boligpriser så vil man naturligvis bruke en større andel av inntekten til betjene gjelden, nå går rentene opp også.

Svak kronekurs gjør at drivstoff blir meget dyrt her, til tross for at oljeprisen har vært langt høyere før.

Krigen i Ukraina gjør maten dyrere, det samme med strømprisene, import av maskiner og drivstoff. Alt dette bidrar til dyrere mat. Kunstgjødsel, ja lista er lang.

Jeg misforstod deg slik at du ga utrykk for sympati med tanken på høyere kostnader til livets opphold.

Enig i det du skriver. Men det er en villet politikk, ikke en kolateralskade. Især i mitt hjemland er det mange blant klimafascistene som krever levestandarden "for den enkle" satt ned.

De har forslag som for eksempel innførsel av en "økologisk" forbruksskatt (noe som er rent hjernevask i og med at vi jo allerede noe sånt i form for høy momps)

Endret 19. mars 2022 av Norolf

[lada1]

10 hours ago, Norolf said:

Mitt motforslag ville vært: Betalt anstendige lønner for alle og enhver som har en jobb - samme hva de holder på med. Sørg for at det er attraktivt å jobbe og at det er lett å få seg en god betalt jobb slik at det er lite attraktivt å leve på NAV. Sørg får å holde den økonomiske ulikheten forholdsvis lav slik at døgenikter i styreledelsene i storbedriftene IKKE har 100 ganger høyere lønn enn en alminnelig ansatt (som er vanlig i land som USA, Brasil, Frankrike, England eller Tyskland). Enda mindre skal arvinger ha en 10.000 ganger høyere inntekt fra aksje-avkast bare for å ligge på latsiden og å nyte livet som aksjearving (eller arving av tusener med boliger) (som igjen er helt vanlige forhold i de ovennevnte landene).

Tror du mange ville sagt opp jobben sin om de var sikret f.eks. 10.000 kr/mnd via f.eks. skatte-etaten?   Og var minstrefradraget f.eks. 250.000 for inntektsskatt - så ville man redusere jobbingen? (Slike tiltak ville gjøre det mulig å fjerne mange spesielle støtteordninger og redusere mye av behovet for NAV.)

Rike argumenterer gjerne med at mindre marginalskatt motiverer til mer  jobbing - motsatt for fattige?

 

Endret 19. mars 2022 av lada1

[tommyb]

Borgerlønn vil føre til tilsvarende hopp i boligkostnadene. Prisene følger hva folk har råd til å betale. Samtidig har da Staten brukt sine penger og bare oppnådd rikere eiendomsbaroner.

[knutinh]

tommyb skrev (6 timer siden):

Borgerlønn vil føre til tilsvarende hopp i boligkostnadene. Prisene følger hva folk har råd til å betale. Samtidig har da Staten brukt sine penger og bare oppnådd rikere eiendomsbaroner.

Kan man bruke samme argument i resten av folket? Lavere eiendomsskatt fører bare til at de som har store hus bruker opp pengene til å pusse opp mer?

-k