Trenger vi NAV?

[knutinh]

lada1 skrev (4 timer siden):

 

Jeg mener å ha fått med meg at i det "usosiale" USA så er det et generøst minstefradag angående skatt. Riktig? De fattigste der betaler bare avgifter ifm innkjøp?  Det offentlige der kaster seg ikke over folk som bare tjener så vidt de klarer seg og tar mye penger fra dem - og så henviser til et slags "NAV" (eller et liv på gata)?

Jeg tror at USA er så radikalt forskjellig fra USA at det gir liten mening å sammenligne en løsrevet bit av helheten.

USA har en underklasse som har to eller tre jobber, bor i bobiler og fremdeles sliter med å dekke helt grunnleggende behov. I Norge så er en renholdsbetjent et respektabelt yrke hvor man kan eie sin egen bolig, få pensjon, få hjertekirurgi og barna dine kan gå på Universitetet.

-k

Endret 18. mars 2022 av knutinh

[Fibonacci]

lada1 skrev (3 timer siden):

Vi har vel lite oversikt over i hvilken grad NAV hjelper folk ut i jobb. Det er vel knapt undersøkt selv om NAV bruker milliarder på dette? NAV er en del av et system der en mister trygd straks en begynner å tjene litt. For mange kan dette fungere som en fattigsoms-felle og en vei inn i diagnoser og varig trygd. 

For meg virker det som at NAV-ansatte nå bruker mye tid på "underklassen" og helst migranter. Dersom en snoker litt rundt på NAV sine "jobb-stevner" og ellers ser på køer ved NAV, så legger en lett merke til det.

At man mister trygd om man jobber litt, er rimelig idiotisk. Småjobber som kunne vært en døråpner inn til arbeidslivet blir heller noe man prøver å unngå i frykt for å miste trygden.

Det er merkelig nok ikke lov å studere heller når man går på Nav. Skulle tro de ønsket kompetanseheving velkommen, men det er stikk motsatt.

[OlavEH]

lada1 skrev (3 timer siden):

Poenget til venstres Rotevatn var at minstefradraget kunne justeres slik at at de *fattigste* skulle få mer penger mellom hendene for å få råd til å betale høyere priser på diverse varer (ikke at de som tjener over f.eks. 5-700.000 kr/år skal få bedre råd). Jeg tipper at minstefradraget da kunne bli et sted mellom 150.000-250.000 kr. Dette var et alternativ til masse rotete og ofte urettferdige ad hoc støtteordninger og avhengighet av NAV. 

Jeg mener å ha fått med meg at i det "usosiale" USA så er det et generøst minstefradag angående skatt. Riktig? De fattigste der betaler bare avgifter ifm innkjøp?  Det offentlige der kaster seg ikke over folk som bare tjener så vidt de klarer seg og tar mye penger fra dem - og så henviser til et slags "NAV" (eller et liv på gata)?

Jepp, skjønner hva Rotevatn mente, men heving av minstefradrag gir jo alle samme skattelette. Om man hever det med f.eks 50 000 ville alle fått 22 % redusert skatt av dette, dvs 11 000. Det monner for en som tjener 400 000, men ville langtifra vært like viktig for en som tjener 1 mill. I tillegg ville det kostet mye penger totalt, sikkert 20-30 mrd, så man måtte knepet inn igjen på andre steder, f.eks ved å heve trinnskatten og/eller senke innslagspunkt på disse. 

https://www.smartepenger.no/skatt/2502-trinnskatt 

Det stemmer at beskatningen i USA er temmelig progressiv. Det gjør at de med lave inntekter, f.eks så lave som 25-30 000 doller, betaler lite i skatt. Det og lave avgifter er jo omtrent det eneste som gjør at disse klarer seg til tross for de lave inntektene. Men risikoen her er jo det manglende velferdssystemet, og at man f.eks kan bli ruinert om man pådrar seg noen helseproblemer som helseforsikringen ikke dekker. Og at det blir vanskelig eller nesten umulig å betale for at barna dine kan gå på college.

 

[lada1]

1 hour ago, OlavEH said:

Jepp, skjønner hva Rotevatn mente, men heving av minstefradrag gir jo alle samme skattelette.

Her må en oppfatte *intensjonen* som Rotevatn prøvde å kommunisere og ikke henge seg opp i teknikaliteter som det er lett å missforstå. Jeg tror at han mente at de fattigste skal komme best ut av justeringene av skatte-satsene og at reformene var enkle og kan implementeres "i morgen". Alternativet var at staten subsidierer kjøp av f.eks. diesel og strøm etc. Og *da* er det de rike som i praksis får mest 🙂   

En kunne tenke seg behovsprøving ved at en søkte NAV om "disel-støtte" til "nødvendig kjøring" - og ikke brukte drivstoffet til kostbare lystbåter etc.  En håpløs tilnærmelse.  En måtte da gjerne passe på at en ikke kjøpte for mye som en så solgte videre til rike 🙂 

Og så kan en søke NAV om støtte til kjøp av 100 andre vareslag som har gått mye opp i pris og  begrunne hvor mye havregryn du trenger til frokost.

Endret 18. mars 2022 av lada1

[Fest]

Jeg mente ikke at AI skulle skille ut de som fortjente mer enn andre. Jeg mente at alle skulle få det samme, basert på faktorer som antall barn, alder, formue, lønnsinntekt, bosted.

Jeg skjønner ikke hvorfor noen skal få mer enn andre til å leve. Det måtte være utgifter i forbindelse med ev. sykdoms implikasjoner, men en har jo systemer som blåreseptordningen og hjelpemiddelsentralen.

I dag tenker vi veldig sånn at eneste grunnen til å ikke jobbe er hvis man har dårlig helse. Jeg mener dette er feil fundamentalt. Jeg mener det er snakk om et samfunnsproblem som berører alle og enhver.

[Fest]

For å ta et eksempel.

Se på fenomenet mobbing, som mange tror bare barn driver med. Faktisk er dette mye mer forekommende blant voksne, både fordi det blir brukt som maktmiddel på feks en arbeidsplass men også fordi barn som regel har noen til å forsvare seg.

Som voksen er eneste som kan forsvare en helsevesenet. Da vil man nødvendigvis få en diagnose, hvis hjelpen skal vedvare.

Er sykeliggjøring det beste for mobbeofferet? Er det riktig å erklære at problemet er mobbeofferet ved å gi det en diagnose?

Dagens måte å tenke på gjør folk syke og uføre! En kan jo ende opp med en cocktail, bare fordi systemet og folk generelt tenker at man skal medisineres tilbake til jobb uansett hva problemet var. Men det er mange problemer som kanskje ikke handler om et medisinsk problem men som blir det pga det er slik systemet tenker.

Det er ikke lenge siden de drev med lobotomi!

Alt som skiller seg ut er liksom noe som skal «behandles», enten på den ene eller den andre måten.

[PosteMonopolet]

Hvorfor nemner du bare Nav? En kunne like godt ha erstattet alle kontorarbeidere i alle virksomheter med algoritmer, hvis fantasien din var praktisk mulig.

[Fest]

PosteMonopolet skrev (3 minutter siden):

Hvorfor nemner du bare Nav? En kunne like godt ha erstattet alle kontorarbeidere i alle virksomheter med algoritmer, hvis fantasien din var praktisk mulig.

Det er nok fremtiden / teknologisk utvikling.

Spørsmålet er vel om vi ikke er bedre tjent med at alle har se samme rettighetene i stedet for å liksom «utrede» hva man skal ha rett til? Tror de som jobber med slike avgjørelser at de er en form for «sannseere»?

[PosteMonopolet]

11 hours ago, Fibonacci said:

At man mister trygd om man jobber litt, er rimelig idiotisk. Småjobber som kunne vært en døråpner inn til arbeidslivet blir heller noe man prøver å unngå i frykt for å miste trygden.

Det er merkelig nok ikke lov å studere heller når man går på Nav. Skulle tro de ønsket kompetanseheving velkommen, men det er stikk motsatt.

I tillegg har vi dem som mistet jobb med høy lønn som får så høy trygd at dem risikerer å få lavere lønn enn arbeidsledighetstrygd hvis dem skal ta seg en ny jobb.

[aklla]

Fest skrev (2 minutter siden):

Det er nok fremtiden / teknologisk utvikling.

Spørsmålet er vel om vi ikke er bedre tjent med at alle har se samme rettighetene i stedet for å liksom «utrede» hva man skal ha rett til? Tror de som jobber med slike avgjørelser at de er en form for «sannseere»?

Helt enig.

Da kunne jeg sagt opp jobben og krevd maks "uførepensjon" resten av livet selv om jeg er arbeidsfør. Levd 50% i syden i feriehus

[Fest]

aklla skrev (1 minutt siden):

Helt enig.

Da kunne jeg sagt opp jobben og krevd maks "uførepensjon" resten av livet selv om jeg er arbeidsfør. Levd 50% i syden i feriehus

Ja, men er du selv en person som ville valgt kjedsomhet og meningsløshet? Hvis «nei», er du en person som antar at mange andre ville valgt det?

Husker det ble sagt noe da coronaen kom, og permisjonen. Det var godt første dag det…

Tror de som er utenfor arbeidslivet mistrives, og det har selvsagt litt med lite penger å gjøre men tror det er mye mer de mangler.

[PosteMonopolet]

4 minutes ago, Fest said:

Det er nok fremtiden / teknologisk utvikling.

Spørsmålet er vel om vi ikke er bedre tjent med at alle har se samme rettighetene i stedet for å liksom «utrede» hva man skal ha rett til? Tror de som jobber med slike avgjørelser at de er en form for «sannseere»?

Den dagen Nav erstattes med algoritme så er alle mennesker arbeidsledige. Da kommer vi mennesker til å ha status som robotenes «kjeledyr», fordi robotene gjør alt for oss. Da blir det heller ikke behov for Nav.

[aklla]

Fest skrev (5 minutter siden):

Ja, men er du selv en person som ville valgt kjedsomhet og meningsløshet? Hvis «nei», er du en person som antar at mange andre ville valgt det?

Kan fint finne på mye uten å ha jobb, dykking er f.eks noe jeg kunne drevet mye med, har vurdert å ta opp paragliding, kanskje reise rundt med en liten bobil eller lignende.

Det er mye å finne på når økonomien er i orden i all overskuelig fremtid og helsen er i orden.

Endret 18. mars 2022 av aklla

[Fest]

PosteMonopolet skrev (1 minutt siden):

Den dagen Nav erstattes med algoritme så er alle mennesker arbeidsledige. Da kommer vi mennesker til å ha status som robotenes «kjeledyr», fordi robotene gjør alt for oss. Da blir det heller ikke behov for Nav.

Man har alltids krav på mat og husly i Norge. Uansett.

Hvorfor ikke penger?

Det er det nedvurderende overformynderiet.

[Fest]

aklla skrev (2 minutter siden):

Kan fint finne på mye uten å ha jobb, dykking er f.eks noe jeg kunne drevet mye med, har vurdert å ta opp paragliding, kanskje reise rundt med en liten bobil eller lignende.

Det er mye å finne på når økonomien er i orden i all overskuelig fremtid og helsen er i orden.

Det ville ikke vært så fett som du vil ha det til, selv om du ikke hadde blitt satt under overvåkning og kontroll.

[aklla]

Fest skrev (2 minutter siden):

Det ville ikke vært så fett som du vil ha det til, selv om du ikke hadde blitt satt under overvåkning og kontroll.

Og det er fordi?

Endret 18. mars 2022 av aklla

[Fest]

aklla skrev (Akkurat nå):

Og det er fordi?

Det er begrenset hva man får utbetalt med et slikt system. Tror de fleste ville gått lei og… det er ikke mening i å bare ha fritid.

[aklla]

Fest skrev (Akkurat nå):

Det er begrenset hva man får utbetalt med et slikt system. Tror de fleste ville gått lei og… det er ikke mening i å bare ha fritid.

Så klart, men når man er gjeldsfri kan man leve billig også.

Eller skal det være så lite de som faktisk ha behov og må betale forholdsvis dyr leie og trenger både medisiner og behandling ikke ha nok til å spise?

[PosteMonopolet]

5 minutes ago, Fest said:

Ja, men er du selv en person som ville valgt kjedsomhet og meningsløshet? Hvis «nei», er du en person som antar at mange andre ville valgt det?

Husker det ble sagt noe da coronaen kom, og permisjonen. Det var godt første dag det…

Myndighetene gjorde ikke en drit for å holde folk i arbeid i pandemien. I stedet kastet dem oljepenger etter folk og bedrifter for å gjøre ingenting.
 

Kombinasjon av nedstenging og økt pengemengde er forklaringen på hvorfor prisene på alt stiger så mye nå.

[Fest]

aklla skrev (5 minutter siden):

Så klart, men når man er gjeldsfri kan man leve billig også.

Eller skal det være så lite de som faktisk ha behov og må betale forholdsvis dyr leie og trenger både medisiner og behandling ikke ha nok til å spise?

Det skal være basert på boutgifter også, som sagt, og medisiner og behandlingsutgifter hvis det kunne gått i samme system i stedet for separate. Alle skal ikke få det samme, men de samme reglene skal gjelde alle. Sånn er det ikke nå, hvor det er ulike «klasser» som har ulike rettigheter.

Jeg snakker ikke om en fast bestemt sum men en sofistikert regel som gir alle muligheten til et greit liv.