Trenger vi NAV?

[lada1]

17 minutes ago, knutinh said:

Alternativt kan man avstå fra å motta ytelser fra NAV, og slippe kurset?

Noen som vet hvor mange støtteberettigede som unngår NAV og har null egen inntekt? Mener å ha lest om vesentlige "mørketall" - dvs null (registrert) inntekt og null fra NAV.  

Ikke alltid bra for solidariteten i samfunnet?

Endret 15. mars 2022 av lada1

[WiiBoy]

1 hour ago, lada1 said:

NAV burde konsentrere seg om de som virkelig trenger dem.

Det er jo ekstremt mye dyrere enn å konsentrere seg om de som kommer til å havne i kategorien "de som virkelig trenger dem".

Det er billigere å slukke branntilløp med en brannslukker, enn å la hele huset ta fyr for så å ringe etter brannbilen. 

[lada1]

18 hours ago, WiiBoy said:

Det er jo ekstremt mye dyrere enn å konsentrere seg om de som kommer til å havne i kategorien "de som virkelig trenger dem".

Det er billigere å slukke branntilløp med en brannslukker, enn å la hele huset ta fyr for så å ringe etter brannbilen. 

På NRK "Debatten" sa Sveinung Rotevatn i går at Venstre går inn for å øke minimum-fradraget for skattbar inntekt slik at de fattigste får mer penger mellom hendene. Dette kan sees på som et tiltak for å redusere behovet for NAV. Tiltaket vil sikkert også kunne fungere bra psyko-sosialt. Avhengighet av NAV er ofte sykdoms-fremmende.

Det er et poeng at befolkningen holder seg sunn og frisk (og lykkelig) 🙂

For å prøve å se ting i sammenheng (virker sikkert kunstig for enkelte): jeg tror at det grønne skiftet forutsetter en form for minimum sosial sikkerhet og frihet som NAV + "arbeidslinjen" ikke kan skaffe. Meningsfult arbeid og meningsfult liv forutsetter  minimum ressurser og sikkerhet slik at en har anledning til å oppdatere sin kompetanse og prøve nye jobber etc på selvstendig grunnlag.

Endret 16. mars 2022 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (3 timer siden):

jeg tror at det grønne skiftet forutsetter en form for minimum sosial sikkerhet og frihet

Det grønneste vi kan gjøre er vel å få færre barn og gå ned i levestandard? Om vi bedrer levestandarden for de fattige slik at de også har råd til kjøtt så er det (i seg selv) negativt for miljøet.

Det gjør det paradoksalt at det er venstre-sida som snakker mest om miljø. Det hadde vært rimelig at et konservativt Høyre-parti var mest opptatt av miljøet.

-k

[lada1]

3 hours ago, knutinh said:

Det grønneste vi kan gjøre er vel å få færre barn og gå ned i levestandard? Om vi bedrer levestandarden for de fattige slik at de også har råd til kjøtt så er det (i seg selv) negativt for miljøet.

Det gjør det paradoksalt at det er venstre-sida som snakker mest om miljø. Det hadde vært rimelig at et konservativt Høyre-parti var mest opptatt av miljøet.

-k

Poenget mitt var å peke på sammenheng mellom ikke-materialistisk livsstil og sosial sikkerhet. De værste materialistene er helst i land med sosial usikkerhet. 

Ellers så kan du vel ikke foreslå at en f.eks. i Japan og Korea skal få enda færre barn?  Noe slikt har liksom ikke politisk relevans men vil bare fungere som en "rant".

[knutinh]

lada1 skrev (40 minutter siden):

Poenget mitt var å peke på sammenheng mellom ikke-materialistisk livsstil og sosial sikkerhet. De værste materialistene er helst i land med sosial usikkerhet. 

Det er en interessant tanke. Jeg tror at en lut fattig landsby i Tibet er bedre for miljøet (per capita) enn hva Porsgrunn er. Hva skal man slutte fra det? At utdanning gjør oss mindre miljøvennlig? At frie valg gjør oss mindre miljøvennlig? Usikker.

Kombinasjonen av fattigdom, en filosofi hvor man er fornøyd med det man har og en viss grad av likhet kombinert med tydelig ledelse. Og å oppholde seg i en del av verden hvor mat og husvære krever relativt lite energi og råvarer?

En annen tilnærming er en kultur hvor alle er høyt utdannet, man bruker teknologi og medbestemmelse til å løse miljøspørsmål, men man fremdeles har en kultur for at «varmekabler i oppkjørselen trenger vi ikke». Dvs Norge med litt med Læstadianisme og litt mer sosialdemokrati?

Hitler skal visstnok ha hatt noen enorme prosjekter for å bevare Europas villmark og dyrearter (spesielt urokse av en eller annen grunn). Glad i hunden sin var han også. Motbydelig som det låter så var han jo også tungt inne på populasjonskontroll, både innenfor og utenfor egne landegrenser.

Mange muligheter…

Sitat

Ellers så kan du vel ikke foreslå at en f.eks. i Japan og Korea skal få enda færre barn?  Noe slikt har liksom ikke politisk relevans men vil bare fungere som en "rant".

Jeg foreslår ingenting men påpeker at færre mennesker antageligvis er bra for miljøet.

Jeg er uansett ferdig med reproduksjon, men jeg lar meg fortelle at noen av dem som er 25-35 i dag velger å avstå fra barn av miljø-årsaker.

-k

[Visningsnavnet er i bruk]

On 3/15/2022 at 10:57 AM, knutinh said:

Hvis 40-åringen er i en situasjon hvor hun aldri noensinne kommer til å komme i jobb (fysisk, psykisk, kompetanse) så blir både hun og de 4 barna skadelidende.

Det finnes folk som ikke tør å forlate huset sitt. Eller som veier 350kg. Eller som ikke evner å sitte i kassen på Rema.

Man kan riste på hodet over at mennesker med store egne utfordringer velger å få en skokk av barn og gjøre seg enda mer avhengig av fellesskapet, men de finnes og vi må forholde oss til det. Barna skal uansett leve opp i samfunnet og vi har både et ansvar og en interesse av at de ikke lever i sosial elendighet. Vi bør heller ikke være bekjent av at voksne sulter eller fryser.

-k

Borgerlønn pluss en sum per barn. Øk borgerlønnen litt med alder og opptil 40.

[knutinh]

Visningsnavnet er i bruk skrev (2 minutter siden):

Borgerlønn pluss en sum per barn. Øk borgerlønnen litt med alder og opptil 40.

Biologiske barn? Barn man har 50% foreldrerett med? 20%? Andres barn i samme husstand?

Hva med familier som er etablert i storby kontra en som bor billig på landet?

-k

[Baranladion]

knutinh skrev (7 timer siden):

Det grønneste vi kan gjøre er vel å få færre barn og gå ned i levestandard? Om vi bedrer levestandarden for de fattige slik at de også har råd til kjøtt så er det (i seg selv) negativt for miljøet.

Det gjør det paradoksalt at det er venstre-sida som snakker mest om miljø. Det hadde vært rimelig at et konservativt Høyre-parti var mest opptatt av miljøet.

-k

Problemet er at jo dårligere levestandard, jo flere barn blir laget... Det er i samfunn med veldig høy levestandard antall barn går ned. Dårlig levestandard er nok også en miljøversting, fordi folk er nødt til å ty til det de har, eller produsere ting på billigst mulig måte. 
Alt i alt så er det uhyre komplekst. 

Jo flere mennesker vi blir, jo mer vil vi forurense, så det mest logiske er jo å forsøke å begrense mengden mennesker på jorda, samtidig som de som er der har en høy levestandard og kan kjøpe ting som er produsert på en miljøvennlig måte. Og så må vi slutte å spise så mye kjøtt og gradvis gå over til plantebasert mat. 
 

[lada1]

Bedre og enklere systemer for (minimum) sosial sikkerhet vil gjøre samfunnet mer robust og tilpassningsdyktig/fleksibelt. Dette kreves i det grønnet skiftet. En slipper da å ta så mye hensyn til at folk midlertidig mister jobber etc.

Dette er noe som en kan gjøre noe med på den måten at det er politisk interessant.

Ellers kan en selvsagt *snakke* om at andre skal skal slutte å få barn etc..  🙂

Endret 17. mars 2022 av lada1

[knutinh]

Baranladion skrev (17 timer siden):

Problemet er at jo dårligere levestandard, jo flere barn blir laget... Det er i samfunn med veldig høy levestandard antall barn går ned. Dårlig levestandard er nok også en miljøversting, fordi folk er nødt til å ty til det de har, eller produsere ting på billigst mulig måte. 
Alt i alt så er det uhyre komplekst. 

Jo flere mennesker vi blir, jo mer vil vi forurense, så det mest logiske er jo å forsøke å begrense mengden mennesker på jorda, samtidig som de som er der har en høy levestandard og kan kjøpe ting som er produsert på en miljøvennlig måte. Og så må vi slutte å spise så mye kjøtt og gradvis gå over til plantebasert mat. 

https://ourworldindata.org/grapher/co2-emissions-vs-gdp

Generelt så viser bildet at jo større BNP per capita, jo mer CO2-utslipp per capita. Så kan man si at "per capita" er feil metrikk dersom man mener at en del av problemet er antall innbyggere. Men når du ser på tallene: Qatar: 37 tonn, Kongo: 0.03 tonn så må Kongo "overprodusere" mennesker med en faktor på 1200 for å ta igjen Qatar. Det synes ikke rimelig.

Burundi er en miljø-besting. Men på omtrent alle mulige andre måter verst.

Jeg tror at elendige levekår, børs-krakk, pandemier, miljøkatastrofer etc er effektive måter å redusere CO2-ekvivalenter på. Dessverre medfører det også menneskelig lidelse, noe som er litt paradoksalt dersom man vil motvirke klima-endringer for å redusere menneskelig lidelse.

-k

 

Endret 17. mars 2022 av knutinh

[lada1]

6 minutes ago, knutinh said:

https://ourworldindata.org/grapher/co2-emissions-vs-gdp

Generelt så viser bildet at jo større BNP per capita, jo mer CO2-utslipp per capita. Så kan man si at "per capita" er feil metrikk dersom man mener at en del av problemet er antall innbyggere. Men når du ser på tallene: Qatar: 37 tonn, Kongo: 0.03 tonn så må Kongo "overprodusere" mennesker med en faktor på 1200 for å ta igjen Qatar. Det synes ikke rimelig.

Burundi er en miljø-besting. Men på omtrent alle mulige andre måter verst.

Jeg tror at elendige levekår, børs-krakk, pandemier, miljøkatastrofer etc er effektive måter å redusere CO2-ekvivalenter på. Dessverre medfører det også menneskelig lidelse, noe som er litt paradoksalt dersom man vil motvirke klima-endringer for å redusere menneskelig lidelse.

-k

 

Men uansett hvor rett du måtte ha, så er jo dette noe som norske politikere ikke kan spille noe rolle i. Altså politisk uinteressant.

[knutinh]

lada1 skrev (16 minutter siden):

Men uansett hvor rett du måtte ha, så er jo dette noe som norske politikere ikke kan spille noe rolle i. Altså politisk uinteressant.

Jeg ser om dagen på serien "Okkupert" fra 2015. Plottet er at Norge har fått en regjering dominert av et miljøparti som har skrudd av oljeproduksjonen som et miljøtiltak. Europa misliker dette og har rekruttert Russland til å tvinge oss til å starte produksjonen igjen. USA har gått ut av NATO for å gjøre dette mulig.

Norske politikere har definitivt muligheter til å "skru på knappene" for økonomisk vekst, befolkningsvekst og CO2-utslipp.

-k

[OlavEH]

lada1 skrev (På 16.3.2022 den 4.49):

På NRK "Debatten" sa Sveinung Rotevatn i går at Venstre går inn for å øke minimum-fradraget for skattbar inntekt slik at de fattigste får mer penger mellom hendene. Dette kan sees på som et tiltak for å redusere behovet for NAV. Tiltaket vil sikkert også kunne fungere bra psyko-sosialt. Avhengighet av NAV er ofte sykdoms-fremmende.

Økning av minstefradraget er vel omtrent det beste skattemessige grepet man kan ta. Flat skattereduksjon for alle med vanlige lønnsinntekter (og ikke kapitalbeskatning). X antall kroner i reduksjon uansett om du tjener 400k eller 1,5 mill. Deler av høyresiden fabulerer jo om såkalte vekstfremmende skattelettelser, men det tror jeg stemmer aller best om økt minstefradrag på lønnsinntekt og ikke reduksjon av formueskatten.

[Baranladion]

knutinh skrev (1 time siden):

https://ourworldindata.org/grapher/co2-emissions-vs-gdp

Generelt så viser bildet at jo større BNP per capita, jo mer CO2-utslipp per capita. Så kan man si at "per capita" er feil metrikk dersom man mener at en del av problemet er antall innbyggere. Men når du ser på tallene: Qatar: 37 tonn, Kongo: 0.03 tonn så må Kongo "overprodusere" mennesker med en faktor på 1200 for å ta igjen Qatar. Det synes ikke rimelig.

Burundi er en miljø-besting. Men på omtrent alle mulige andre måter verst.

Jeg tror at elendige levekår, børs-krakk, pandemier, miljøkatastrofer etc er effektive måter å redusere CO2-ekvivalenter på. Dessverre medfører det også menneskelig lidelse, noe som er litt paradoksalt dersom man vil motvirke klima-endringer for å redusere menneskelig lidelse.

-k

 

Jeg tror vi ramler veldig off-topic nå, men som jeg sa, det er komplisert. Hvis man senker levestandarden til Kongo-nivå i hele verden, så vil nok miljøutslippene gå ned, men medaljens bakside blir jo veldig tydelig, det er ingen som ønsker en slik global endring. Godt for kloden, men på sikt veldig dårlig for menneskeheten, mtp kriger, sult og alt mulig andre kjipe ting. Den beste måten å forhindre global oppvarming på er kanskje å utslette menneskeheten, for å sette ting litt på spissen. 

Så er jeg enig i resonnementet ditt, man kan ikke ha som mål å øke levestandarden til Qatar nivå, slik at alle suser rundt i yachter, reiser med fly hver helg osv, men det finnes mellomting, der de som har mye må gjøre endringer i sitt forbruk, samtidig som man bedrer levestandarden i mindre utviklede land, slik at de får muligheter til å utvikle sine samfunn på en grønn måte, med bedre levevilkår og færre barn. 

På sikt, så er altså det beste at verdens befolkning justeres ned, og at man finner måter å få ned forbruket på, uavhengig av BNP. Jeg tror dette er lettere dersom folk har en god levestandard (med måtehold), utdanning og muligheter fremfor dårlig levestandard. 

Så har du helt rett, tendensen er at har du mye penger så produserer du mye Co2, det er kanskje der man bør begynne å rette på ting. 

 

[knutinh]

Baranladion skrev (17 minutter siden):

Jeg tror vi ramler veldig off-topic nå, men som jeg sa, det er komplisert. Hvis man senker levestandarden til Kongo-nivå i hele verden, så vil nok miljøutslippene gå ned, men medaljens bakside blir jo veldig tydelig... Så har du helt rett, tendensen er at har du mye penger så produserer du mye Co2, det er kanskje der man bør begynne å rette på ting. 

Misforstå meg rett - jeg argumenterer ikke _for_ menneskelig sykdom og sult. Jeg hevder bare at planeten antagelig blir mindre negativt påvirket av mennesker om vi blir rammet av elendighet.

Dette er en sammenheng som tiltaler meg veldig lite. Jeg vil mye heller at "vitenskap", "utdanning", "demokrati", "frihet", "fravær av lidelse" skal være løsningen på alle problemer.

Sitat

Den beste måten å forhindre global oppvarming på er kanskje å utslette menneskeheten, for å sette ting litt på spissen. ...

Det sammenfatter poenget mitt på en god måte.

Nå er det en veldig radikal tanke som de fleste mennesker ville motsette seg (meg selv inkludert). Men samfunnet møter seg selv litt i døra når vi innfører bensinavgifter, bompenger, nybilavgifter med et uttalt mål om at folk skal kjøre mindre bil. Og så når folk faktisk kjører mindre bil fordi mor ikke har råd til å kjøre gutta på trening, så kommer det et krav om unntak og kompensasjon sånn at tiltaket ikke rammer de fattige. Jeg tror ikke at folk og politikere alltid har tenkt helt igjennom hva det egentlig innebærer å f.eks halvere bil-bruken. Det betyr etter alt å dømme at noen gutter ikke kommer seg på fotballkamp i nabobyen, det er ikke nok at bare direktører slutter å kjøre til jobb. Mens friske mellomledere på 50 kanskje i noen grad er villige til å sykle 20km tur/retur (og har fleksibel nok jobb til å gjøre det), eller har penger til å betale avgiftene samfunnet legger på bilbruk så er det ikke gitt at en 40-årig 4-barns-alene-far har den samme muligheten. Det er kanskje lov å si at det å trene og ta vare på kroppen i seg selv sånn at man er i stand til å sykle langt til en viss grad er klasse-delt?

Er det å redusere CO2-utslipp så viktig for oss at vi er villige til det?

-k

Endret 17. mars 2022 av knutinh

[OleNord]

NAV automatiserer faktisk det de kan automatisere. Svært mye er ikke innom en ansatt, men av og til må det et menneske til for å ta en avgjørelse. Betalingene skjer utvilsomt automatisk. Ingen mennesker evner å utføre alle transaksjonene.

Det som har vært en trend i NAV, er at de ansatte har blitt flyttet fra forvaltning (de som behandler majoriteten av søknadene, utfører støttetjenester osv.) til NAV kontorene som støtter på veien mot jobb. De fleste ansatte ved NAV kontorene jobber med syke personer (sykepenger, AAP) som skal avklares enten mot arbeid eller uføretrygd, og med sosialstønad (en kommunal støtteordning).

NAV reduserer kriminalitet, hindrer utenforskap, får flere ut i jobb og hindrer sosial nød (skaffer syke personer en varig ytelse; uføretrygd, hindrer fattigdom; sosialstønad). Egentlig er det utrolig at bare 19 000 mennesker jobber med en så enorm oppgave.

[knutinh]

Jeg tror kanskje at noe av kritikken mot NAV kommer av at man som bruker gjerne er i en «negativ situasjon». Det er ikke gøy å gå uten jobb og det er ikke gøy å motta penger fra fellesskapet for å dekke løpende utgifter.

Gitt en slik situasjon så tror jeg at min egen terskel for å føle at dette er nedverdigende, irrasjonelt og dårlig vil være veldig lav.

Jeg vet ikke hva vitenskapen sier om det å hjelpe folk tilbake i jobb etter å ha gått ledig og kanskje ikke de mest attraktive evnene eller bakgrunnen til å begynne med. Det høres vanskelig ut.

-k

[lada1]

10 hours ago, knutinh said:

Jeg tror kanskje at noe av kritikken mot NAV kommer av at man som bruker gjerne er i en «negativ situasjon». Det er ikke gøy å gå uten jobb og det er ikke gøy å motta penger fra fellesskapet for å dekke løpende utgifter.

Gitt en slik situasjon så tror jeg at min egen terskel for å føle at dette er nedverdigende, irrasjonelt og dårlig vil være veldig lav.

Jeg vet ikke hva vitenskapen sier om det å hjelpe folk tilbake i jobb etter å ha gått ledig og kanskje ikke de mest attraktive evnene eller bakgrunnen til å begynne med. Det høres vanskelig ut.

-k

Vi har vel lite oversikt over i hvilken grad NAV hjelper folk ut i jobb. Det er vel knapt undersøkt selv om NAV bruker milliarder på dette? NAV er en del av et system der en mister trygd straks en begynner å tjene litt. For mange kan dette fungere som en fattigsoms-felle og en vei inn i diagnoser og varig trygd. 

For meg virker det som at NAV-ansatte nå bruker mye tid på "underklassen" og helst migranter. Dersom en snoker litt rundt på NAV sine "jobb-stevner" og ellers ser på køer ved NAV, så legger en lett merke til det.

 

 

[lada1]

19 hours ago, OlavEH said:

Økning av minstefradraget er vel omtrent det beste skattemessige grepet man kan ta. Flat skattereduksjon for alle med vanlige lønnsinntekter (og ikke kapitalbeskatning). X antall kroner i reduksjon uansett om du tjener 400k eller 1,5 mill. Deler av høyresiden fabulerer jo om såkalte vekstfremmende skattelettelser, men det tror jeg stemmer aller best om økt minstefradrag på lønnsinntekt og ikke reduksjon av formueskatten.

Poenget til venstres Rotevatn var at minstefradraget kunne justeres slik at at de *fattigste* skulle få mer penger mellom hendene for å få råd til å betale høyere priser på diverse varer (ikke at de som tjener over f.eks. 5-700.000 kr/år skal få bedre råd). Jeg tipper at minstefradraget da kunne bli et sted mellom 150.000-250.000 kr. Dette var et alternativ til masse rotete og ofte urettferdige ad hoc støtteordninger og avhengighet av NAV. 

Jeg mener å ha fått med meg at i det "usosiale" USA så er det et generøst minstefradag angående skatt. Riktig? De fattigste der betaler bare avgifter ifm innkjøp?  Det offentlige der kaster seg ikke over folk som bare tjener så vidt de klarer seg og tar mye penger fra dem - og så henviser til et slags "NAV" (eller et liv på gata)?

Endret 18. mars 2022 av lada1