Trenger vi NAV?

[Fibonacci]

Om 19-åringen velger å leve på 100.000 kroner i året, lager han en åpning i jobbmarkedet til 40-åringen som ønsker å supplere på de 100.000 kronene med en skikkelig inntekt.

[knutinh]

Fibonacci skrev (7 minutter siden):

Om 19-åringen velger å leve på 100.000 kroner i året, lager han en åpning i jobbmarkedet til 40-åringen som ønsker å supplere på de 100.000 kronene med en skikkelig inntekt.

Hvis 40-åringen er i en situasjon hvor hun aldri noensinne kommer til å komme i jobb (fysisk, psykisk, kompetanse) så blir både hun og de 4 barna skadelidende.

Det finnes folk som ikke tør å forlate huset sitt. Eller som veier 350kg. Eller som ikke evner å sitte i kassen på Rema.

Man kan riste på hodet over at mennesker med store egne utfordringer velger å få en skokk av barn og gjøre seg enda mer avhengig av fellesskapet, men de finnes og vi må forholde oss til det. Barna skal uansett leve opp i samfunnet og vi har både et ansvar og en interesse av at de ikke lever i sosial elendighet. Vi bør heller ikke være bekjent av at voksne sulter eller fryser.

-k

Endret 15. mars 2022 av knutinh

[lada1]

Hvor mange ansatte ved f.eks. universitetet ville si opp jobben sin for 70.000 kr/året?

Er ikke enkelte litt urealistiske i denne tråden?

Endret 15. mars 2022 av lada1

[Fibonacci]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Hvis 40-åringen er i en situasjon hvor hun aldri noensinne kommer til å komme i jobb (fysisk, psykisk, kompetanse) så blir både hun og de 4 barna skadelidende.

-k

Det må naturligvis lages noen spesialordninger for slike situasjoner, som aleneforsørgere med mindreårige barn. Noen vil alltids ha ekstraordinære behov ut over normalen. Uføre vil f.eks. kanskje trenge ekstra penger til hjelpemidler osv.

Endret 15. mars 2022 av Fibonacci

[Labelle]

Vi trenger vertfall ikke de som utnytter systemet.. 

[shockorshot]

On 3/12/2022 at 5:23 PM, Fest said:

Innsatsen deres er ikke det jeg klager på, jeg bare syns det blir meningsløst når «AI» kunne omfordelt pengene etter stortingets instrukser. Det må da være mer rettferdig, i alle fall ville alle hatt de samme rettighetene.

En AI kunne ikke omfordelt pengene etter stortingets instrukser. Det ville vært store problemer med bias og manglende skjønn. Dette her er en av områdene det kraftig advares mot å bruke AI, fordi det er feil anvendelse. Dette er vanligere i USA, hvor AI har blitt vist til å bli brukt for å slippe å sitte med ansvaret fra avgjørelser som er vanskelige og har store negative påvirkninger, avgjørelser som bør bli gjort av mennesker istedenfor å få ansvaret pulverisert. Dette har man sett flere eksempler på i amerikansk helsevesen. Man har også nok av eksempler av svært problematisk bias.

[Fibonacci]

shockorshot skrev (4 minutter siden):

En AI kunne ikke omfordelt pengene etter stortingets instrukser. Det ville vært store problemer med bias og manglende skjønn. Dette her er en av områdene det kraftig advares mot å bruke AI, fordi det er feil anvendelse. Dette er vanligere i USA, hvor AI har blitt vist til å bli brukt for å slippe å sitte med ansvaret fra avgjørelser som er vanskelige og har store negative påvirkninger, avgjørelser som bør bli gjort av mennesker istedenfor å få ansvaret pulverisert. Dette har man sett flere eksempler på i amerikansk helsevesen. Man har også nok av eksempler av svært problematisk bias.

AI som sorterer mennesker er en uting. Som du sier, er mangel på skjønn et stort problem for roboter.

Et eksempel er automatiserte "kvalifikasjonstester" når man søker på jobber, f.eks. hos Elkjøp og andre store kjeder. Om man svarer "feil" på spørreundersøkelsen, kommer man aldri til intervju en gang. Selv om man egentlig passer veldig godt til jobben. En autist som klikker alt "rett", kan derimot gli rett gjennom.

Endret 15. mars 2022 av Fibonacci

[knutinh]

Fibonacci skrev (9 minutter siden):

AI som sorterer mennesker er en uting. Som du sier, er mangel på skjønn et stort problem for roboter.

Et eksempel er automatiserte "kvalifikasjonstester" når man søker på jobber, f.eks. hos Elkjøp og andre store kjeder. Om man svarer "feil" på spørreundersøkelsen, kommer man aldri til intervju en gang. Selv om man egentlig passer veldig godt til jobben. En autist som klikker alt "rett", kan derimot gli rett gjennom.

Autister kan også være fungerende arbeidstakere og fortjener ikke et liv i utenforskap.

Maskinlæring brukt for å sortere mennesker er dypt problematisk. Ikke fordi det nødvendigvis er umoralsk å bruke maskiner til slikt, men fordi treningssett og koder tenderer til å være proprietære, og kommersielle produkter har blitt solgt inn for noe annet enn de er.

Også mennesker av kjøtt og blod har bias og irrasjonalitet. Jfr dommere som ilegger strengere straffer rett før lunsj, og som lar unge kvinner slippe billigere unna med straff enn andre. Gode maskiner kunne tenkes å redusere slike mennskelige feil.

Hvis/når man greier å få moderne maskinlæring til å "avsløre sine hemmeligheter", altså ikke bare hva utfallet er, men "hvorfor" den valgte det utfallet, så hadde det vært interessant å trene på sakbehandlere i NAV og dommere i rettssaler (inntil man hadde en algoritme som kunne predikere menneskers avgjørelser med 99....% nøyaktighet), for så å spørre den om hvorfor den landet der. Det kunne ha sagt oss noe brutalt ærlig om oss selv. Hvis det f.eks er slik at saksbehandlere i NAV er "snillere" mot kvinner enn mot menn, eller at dommere er "strengere" mot Norsk-Somalere enn mot Norsk-Svensker så er det veldig interessant å få innsikt i.

-k

Endret 15. mars 2022 av knutinh

[Fibonacci]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Autister kan også være fungerende arbeidstakere og fortjener ikke et liv i utenforskap.

Det var ikke meningen å henge ut autister som dårlige arbeidstakere. Det var for å illustrere at man kan lure AI-en dersom man vet hvordan man kommer seg gjennom spørsmåls-hinderløypa (der man f.eks. skal løse matteoppgaver samtidig som man spiller et minispill).

[KarvaBlad]

Fibonacci skrev (28 minutter siden):

https://www.nrk.no/ytring/motivasjonskurset-fra-helvete-1.13407381

Måtte google det. Haha, dette var underholdende lesestoff!

Og ganske trist innhold.

Der har jeg vært! Fire uker med nedverdigende, ydmykende og pinlig "undervisning", tatt rett ut fra britiske The Office. Det verste var at det var obligatorisk, i den forstand at man tapte dagpenger på å ikke møte der.  Når jeg tenker tilbake på det, er det nok noe av det verste jeg har opplevd. Som et helvete. 

[lada1]

AI-systemer kan forbedres (mye) - mennesker kan ikke forbedres så mye.

Endret 15. mars 2022 av lada1

[lada1]

3 minutes ago, KarvaBlad said:

Der har jeg vært! Fire uker med nedverdigende, ydmykende og pinlig "undervisning", tatt rett ut fra britiske The Office. Det verste var at det var obligatorisk, i den forstand at man tapte dagpenger på å ikke møte der.  Når jeg tenker tilbake på det, er det nok noe av det verste jeg har opplevd. Som et helvete. 

Det var kanskje bedre om du kunne finne fram selv i arbeidslivet - eventuelt med frivillig hjelp? Ta noen ekstra kurser med mening for deg?

Endret 15. mars 2022 av lada1

[Fibonacci]

KarvaBlad skrev (5 minutter siden):

Der har jeg vært! Fire uker med nedverdigende, ydmykende og pinlig "undervisning", tatt rett ut fra britiske The Office. Det verste var at det var obligatorisk, i den forstand at man tapte dagpenger på å ikke møte der.  Når jeg tenker tilbake på det, er det nok noe av det verste jeg har opplevd. Som et helvete. 

Slike kurs virker helt latterlige. Heldigvis har jeg bare hatt et kort møte med Nav i mitt liv, men jeg måtte da innom et "arbeidssøkerkurs" som varte noen timer. For noe meningsløst vås. Det var en umotivert dame fra Nav som fortalte masse selvfølgeligheter om hvordan man skulle søke på jobber. Så kunne vi kvittere at vi hadde deltatt på dette.

Å sette folk med lang arbeidserfaring og kanskje høy utdannelse på "skolebenken" på motivasjonskurset, der man skal tegne drømmer og spille rollespill, er bare nedverdigende. Tenk å f.eks. komme fra en høyt betalt jobb i Nordsjøen til et tullekurs på Nav. Fy flate så pinlig.

Nå tar vi den rosa sangen, dere!

Jeg husker jeg så et innslag på NRK en gang om et teambuildingkurs (ikke i regi av Nav), der bedriftsledere i dress måtte hoppe opp og ned og synge sanger foran en jævla "coach" som skulle få opp motivasjonen. Jeg hadde mest lyst å skru av TV-en.

Endret 15. mars 2022 av Fibonacci

[lada1]

2 minutes ago, Fibonacci said:

Å sette folk med lang arbeidserfaring og kanskje høy utdannelse på "skolebenken" der man skal tegne drømmer og spille rollespill er bare nedverdigende. Tenk å f.eks. komme fra en høyt betalt jobb i Nordsjøen til et tullekurs på Nav. Fy flate så pinlig.

Har hørt om folk med Dr-grad som måtte gå på NAV-kurset fra helvete. Hva koster slik kurs for samfunnet?

Endret 15. mars 2022 av lada1

[Wisd0m]

Det burde vært innført borgerlønn og lagt ned store deler av NAV. Da hadde vi også sluppet at folk med vilje pådrar seg lidelser som gjør at de kvalifiserer til uføretrygd. 

Endret 15. mars 2022 av Wisd0m

[knutinh]

Fibonacci skrev (1 minutt siden):

Slike kurs virker helt latterlige. Heldigvis har jeg bare hatt et kort møte med Nav i mitt liv, men jeg måtte da innom et "arbeidssøkerkurs" som varte noen timer. For noe meningsløst vås. Det var en umotivert dame fra Nav som fortalte masse selvfølgeligheter om hvordan man skulle søke på jobber. Så kunne vi kvittere at vi hadde deltatt på dette.

Å sette folk med lang arbeidserfaring og kanskje høy utdannelse på "skolebenken" på motivasjonskurset, der man skal tegne drømmer og spille rollespill, er bare nedverdigende. Tenk å f.eks. komme fra en høyt betalt jobb i Nordsjøen til et tullekurs på Nav. Fy flate så pinlig.

Teambuilding i privat næringsliv kan også være pinlig. Hele førstegangstjenesten bestod av en lang rekke kjedelige og pinlige affærer.

Når en løsning skal passe til alle så blir det minste felles multiplum. Jeg er heldig og har aldri vært på det omtalte kurset, men jeg kan se for meg at et kurs som primært skal hjelpe nervøse 24-åringer å komme over dørstokken, eller arbeidssky 30-åringer å komme seg opp om morgenen framstår som latterlig for en høyt utdannet fagperson som må konkurrere med 200 andre like høyt utdannede fagpersoner om et fåtall jobber i 6-12mnd til markedet tar seg opp igjen. Men kanskje er det prisen man må betale for at NAV ikke skal ha enda flere ansatte som skreddersyr tilbudet, og oppnå at _snittet_ av NAV-brukere får større forventet arbeidsdeltakelse?

-k

[Fibonacci]

Folkeopplysningen hadde en hel episode om slike motivatorer og teambuildere. Kort oppsummert er det bare vås.

https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/2016/KMTE50009115

Stort sett er det bare en fridag der man får "leke" litt sammen med kollegaene. Etter et par dager er alt glemt og man er tilbake i den grå hverdagen, like (u)motivert som før.

[Fibonacci]

knutinh skrev (7 minutter siden):

Teambuilding i privat næringsliv kan også være pinlig. Hele førstegangstjenesten bestod av en lang rekke kjedelige og pinlige affærer.

Når en løsning skal passe til alle så blir det minste felles multiplum. Jeg er heldig og har aldri vært på det omtalte kurset, men jeg kan se for meg at et kurs som primært skal hjelpe nervøse 24-åringer å komme over dørstokken, eller arbeidssky 30-åringer å komme seg opp om morgenen framstår som latterlig for en høyt utdannet fagperson som må konkurrere med 200 andre like høyt utdannede fagpersoner om et fåtall jobber i 6-12mnd til markedet tar seg opp igjen. Men kanskje er det prisen man må betale for at NAV ikke skal ha enda flere ansatte som skreddersyr tilbudet, og oppnå at _snittet_ av NAV-brukere får større forventet arbeidsdeltakelse?

-k

Det er nesten så jeg mistenker at Nav-kursene er så hårreisende dårlige at det i seg selv virker som en motivator for å komme seg ut av Nav-systemet og få seg en jobb.

Endret 15. mars 2022 av Fibonacci

[KarvaBlad]

Fibonacci skrev (2 minutter siden):

Det er nesten så jeg mistenker at Nav-kursene er så hårreisende dårlige at det i seg selv virker som en motivator for å komme seg ut av Nav-systemet og få seg en jobb.

De ER det. Jeg har angst for å bli arbeidsledig igjen, og årsaken er de jævla kursene der. Hele NAV er lagt opp til at det skal være vondt og nedverdigende å være arbeidsledig. Programmet Sånn Er Norge med Harald Eia på NRK sa det rett ut. Det skal være vondt å gå på NAV, for det er en motiverende pisk til å komme seg bort derfra. Dette er helt reelt og ikke overdrevet. 

[knutinh]

Fibonacci skrev (9 minutter siden):

Det er nesten så jeg mistenker at Nav-kursene er så hårreisende dårlige at det i seg selv virker som en motivator for å komme seg ut av Nav-systemet og få seg en jobb.

Det er kanskje også et spørsmål om perspektiv. Man mottar penger for å (i utgangspunktet) ikke gjør noe. I veldig mange andre systemer hadde man gått sulten.

Alternativt kan man avstå fra å motta ytelser fra NAV, og slippe kurset?

Misforstå meg rett, jeg synes ikke at dette kurset høres noe gøy ut, og jeg vil heller at NAV skal hjelpe arbeidssøkere ut i jobb enn å «pine» dem.

-k

Endret 15. mars 2022 av knutinh