Trenger vi NAV?

[knutinh]

Fest skrev (1 time siden):

Det sier du fordi du mangler evnen til nytenkning. I stedet tenker du automatisk på sånn det var i gamle dager.

At bedrifter ønsker å kvitte seg med eldre arbeidstakere er ofte realiteten i dag. Og samfunnet godtar at friske eldre mister jobben uten saklig grunn - det er nok at de er gammel.

Tenk deg en bedrift som sparket flinke ansatte fordi de ble gravid, fordi de hadde mørk hud eller fordi de var homofil?

-k

[Roger Moore]

Fest skrev (På 12.3.2022 den 15.56):

Når man uansett har krav på penger til å overleve, bo, spise og tannlege etc. som norsk statsborger, og vi vet at NAV ansetter flere titusener som sikkert skal ha over en halv million per år i snitt - trenger vi egentlig dette systemet? Er det ikke bedre at alle bare får en sum, som de kan disponere etter egen evne? Og hvis noen ikke klarer å styre penger, vel da kan de som jobber i NAV og har helseutdannelse ta seg av det på helsekontorer.

Egentlig så trengs ikke en eneste NAV-ansatt, det er bare å lage en algoritme på stortinget som fordeler potten etter visse prinsipper. Som cirka man gjorde med strømstøtten.

Du undervurderer hvor mange som trenger å snakke med mennesker og få den menneskelige støtten for å kunne komme tilbake til arbeidslivet.

[William_S]

Det er helt riktig at NAV bruker mange milliarder på unødvendig tull. Da jeg gikk på dagpenger for noen år tilbake måtte jeg på jobbsøkerkurs. Sier man nei så stopper de støtten uavhengig hvor ubrukelig det kurset måtte være. Ja det var virkelig ubrukelig. Samtidig så mener jeg at NAV i stor grad oppfordrer til inaktivitet da. Heldigvis er regelverket med å ta studiepoeng sammen med dagpenger nå endret slik at det blir noe lettere å bedre sjansene i arbeidsmarkedet på den måten. 

Man bruker også mye penger på å kontrollere brukerne. Misforstå meg rett det er viktig at det er en viss kontroll med ytelsene, men feks trygdeskandalen i 2019 avdekket jo en kjempeblunder av norsk rettsvesen og NAV. Av og til virker det som at energien har blitt brukt til å få flest mulig i fengsel for svindel. Når brukeren gjør noe feil så er det ingen kjære mor, mens når NAV gjør feil så slipper de unna. Samtidig er det jo en del som bevisst unnlater å føre timer arbeidet på meldekortet, så vanskelig er ikke dette å skjønne heller. Men jeg tror mye kunne vært forebygget med tett kontakt mellom saksbehandler og bruker.

Jeg skulle ønske meg et mer fleksibelt NAV system for brukere og veiledere i stedet for at man skal måles på antall tiltak man klarer å sende brukerne på uten at det kanskje er det rette tiltaket. Feks så kan man jo være litt mer liberal på hva man faktisk kan gjøre med ytelsene uten at alt må godkjennes opp og ned og i mente som jeg jo nevnte her med dagpengeordninger. At studenter ikke er en del av ordningen når de mister deltidsjobb er jo en skandale igrunn. 

[Fest]

knutinh skrev (8 timer siden):

At bedrifter ønsker å kvitte seg med eldre arbeidstakere er ofte realiteten i dag. Og samfunnet godtar at friske eldre mister jobben uten saklig grunn - det er nok at de er gammel.

Tenk deg en bedrift som sparket flinke ansatte fordi de ble gravid, fordi de hadde mørk hud eller fordi de var homofil?

-k

Jeg vet ikke om jeg forstår hva poenget ditt er, jeg er for en velferdsstat. Bare ikke slik at alt må sykeliggjøres.

[lada1]

18 hours ago, Roger Moore said:

Du undervurderer hvor mange som trenger å snakke med mennesker og få den menneskelige støtten for å kunne komme tilbake til arbeidslivet.

Det har du sikkertett i. 5-10 prosent av de som i dag er avhengige av NAV?  Jeg for min det ville trenge å *unngå* å snakke med noen i NAV som jeg samtidig var avhengig av - og som kanskje føles fremmed. "Lyverunder" med  en person fra en annen planet ville bare stresse og gjøre meg deprimert. 

Endret 28. mars 2022 av lada1

[Theo343]

On 3/15/2022 at 8:48 AM, GiaMahan said:

Jeg har i hvertfall fått god hjelp fra NAV. Både personlig, men også som arbeidstaker på vegne av pasienter. Opplever de som en god ressurs  og god støtte nå som jeg forsøker å komme tilbake til arbeidslivet. 

Veldig interessant og flott. Hva slags støtte får du for å komme tilbake til arbeidslivet?

[Theo343]

20 hours ago, knutinh said:

At bedrifter ønsker å kvitte seg med eldre arbeidstakere er ofte realiteten i dag. Og samfunnet godtar at friske eldre mister jobben uten saklig grunn - det er nok at de er gammel.

Tenk deg en bedrift som sparket flinke ansatte fordi de ble gravid, fordi de hadde mørk hud eller fordi de var homofil?

-k

Dette er helt riktig.

Man ser også at man forsøker å kvitte seg med ansatte som  ikke passer en eller annen norm ledelsen (ofte via effektiviseringskonsulenter) har fått for seg at de nå vil følge for å "fornye seg". Normer og rammer som stadig endrer seg mens mennesker er ansatt i en bedrift. Selv om man er fleksibel vil man etterhver slites ned av slikt.

Jeg har vært vitne til at folk bli skviset ut av arbeidplasser kun fordi de ikke deltar nok på festligheter etter arbeidstid i like stor grad som ønsket, ikke deltar i fysisk aktivitet på vegne av arbeidsplassen (bedriftslag), har kroniske sykdommer som ikke påvirker arbeidsevnen eller en god del andre ting under samlekategorien "trynefaktorer". Mennesker som bidrar mer til utførte arbeidsoppgaver men på ett eller annet usaklig grunnlag ikke lenger "passer inn i miljøet". Diskriminering på høyt nivå.

En andel forsøker også å kvitte seg med de som har jobbet der lenge kun på basis av at de ser på mennesker som har jobbet lenge et sted som "daukjøtt som må skjæres ned på", uten å se på hva slags erfaring og verdi de faktisk bidrar med. Man ugyldiggjør kompetanse og erfaring for å kvitte seg med eldre. Flytter rundt på folk, tar fra de oppgaver de kan godt og gir de nye uten tilstrekkelig opplæring for å skyve de ut. Listen er uendelig med hva man har observert gjennom 30 år i arbeidslivet.

Er du plutselig ikke lenger "attraktiv i arbeidsmarkedet" fra HR og ledelsesperspektiv kan du vente deg en helsenedbrytende hverdag på jobb. Inntil du ikke lenger orker å jobbe. Å bryte ned mennesker for å få de ut skjer oftere enn man tror, selv i Norge.

Derfor trenger vi NAV som det eneste sikkerhetsnettet slike har i bakhånd.

Endret 28. mars 2022 av Theo343

[Morromann]

William_S skrev (19 timer siden):

Det er helt riktig at NAV bruker mange milliarder på unødvendig tull. Da jeg gikk på dagpenger for noen år tilbake måtte jeg på jobbsøkerkurs. Sier man nei så stopper de støtten uavhengig hvor ubrukelig det kurset måtte være. Ja det var virkelig ubrukelig. Samtidig så mener jeg at NAV i stor grad oppfordrer til inaktivitet da. Heldigvis er regelverket med å ta studiepoeng sammen med dagpenger nå endret slik at det blir noe lettere å bedre sjansene i arbeidsmarkedet på den måten. 

Man bruker også mye penger på å kontrollere brukerne. Misforstå meg rett det er viktig at det er en viss kontroll med ytelsene, men feks trygdeskandalen i 2019 avdekket jo en kjempeblunder av norsk rettsvesen og NAV. Av og til virker det som at energien har blitt brukt til å få flest mulig i fengsel for svindel. Når brukeren gjør noe feil så er det ingen kjære mor, mens når NAV gjør feil så slipper de unna. Samtidig er det jo en del som bevisst unnlater å føre timer arbeidet på meldekortet, så vanskelig er ikke dette å skjønne heller. Men jeg tror mye kunne vært forebygget med tett kontakt mellom saksbehandler og bruker.

Jeg skulle ønske meg et mer fleksibelt NAV system for brukere og veiledere i stedet for at man skal måles på antall tiltak man klarer å sende brukerne på uten at det kanskje er det rette tiltaket. Feks så kan man jo være litt mer liberal på hva man faktisk kan gjøre med ytelsene uten at alt må godkjennes opp og ned og i mente som jeg jo nevnte her med dagpengeordninger. At studenter ikke er en del av ordningen når de mister deltidsjobb er jo en skandale igrunn. 

Det blir litt "damend if you do and damned if you dint". NAV befinner seg i en vanskelig balansegang. Det er en kjensgjerning at det ER mange som utnytter systemet; hvilket betyr enorme tap av dagsverk i året for staten og skattebetalerne. Samtidig blir de som genuint ønsker å bedre livssituasjonen og å komme seg tilbake til arbeidslivet de som blir mistenkeliggjort og på en måte blir straffet fordi det er andre som utnytter systemet for egen vinning og de bør bli flinkere til å finne en balansegang rundt dette. Men jeg er enig i at NAV må droppe disse tullekursene de tvinger arbeidssøkende å gå til, kurs som paradoksalt nok "stjeler" den tiden disse bør bruke på å se seg om etter jobber. Jeg mener; man går på dagpenger fordi man skal finne en jobb men må kanskje droppe et viktig intervju fordi NAV krever at de går på et "motivasjonskurs" eller "CV-kurs" akkurat den dagen intervjuet skal være ellers stanser de dagpengene.

[OlavEH]

Lurer på hvor mye man måtte skrudd opp skattene dersom man innførte borgerlønn? Det måtte jo blitt en kraftig økning for å finansiere alt dette. Samt ordninger som de som sitter godt i det egentlig ikke trenger, men som likevel er universelle. Barnetrygd er et godt eksempel i Norge. En betydelig andel av denne går utelukkende med på å betale første bil eller bolig for ungene til øvre middelklasse. Hadde gladelig brukt noen hundre mill på å gjøre denne behovsprøvd og gav de som ble fratatt de som ikke trenger den til den fattigste andelen av barnefamilier.

[knutinh]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Man ser også at man forsøker å kvitte seg med ansatte som  ikke passer en eller annen norm ledelsen (ofte via effektiviseringskonsulenter) har fått for seg at de nå vil følge for å "fornye seg".

https://www.theregister.com/2022/03/24/confidential_ibm_docs_age_discrimination/

one passage describes an IBM vice president admitting "that neglecting to at least make an effort to transfer at least a few of the soon-to-be-laid-off IBM employees will 'blow a hole in our rhetoric.'"

 internal disparagement of older workers as "dinobabies" and the need to deal with the company's "dated maternal workforce,"

Og her i Norge:

https://e24.no/privatoekonomi/i/3JVeLe/hoeyesterett-faar-ikke-jobbe-etter-67-aar

"Høyesterett slo i dag fast at Gjensidiges aldersgrense for ansatte på 67 år ikke er aldersdiskriminerende"

 

Jeg tror at en del av problemet er en kultur (spesielt i teknologi-bransjen) som ser på 25-åringer som "unge, dynamiske og endringsvillige", mens 70-åringer antas å være "rigide og mett". Som det nok er mye sant i, men jeg har vært 25 og jobbet sammen med en sylskarp 60-åring og det var den beste ballasten jeg kunne ha fått. 

En annen del er at bedrifter kan skumme fløten, mens samfunnet og den enkelte må ta kostnaden ved unødig tidlig pensjon. Hvis du blir 58 og arbeidsledig uten helt spesiell kompetanse så finnes det visstnok sterke insentiver for at bedrifter ikke bør ansette deg (?).

En siste del er antagelsen lønnstakere har om at lønna bare skal gå opp i hele karrieren. Kanskje må vi være villige til å jobbe billigere som 65-åring enn som 40-åring.

-k

Endret 28. mars 2022 av knutinh

[Subara]

Morromann skrev (1 time siden):

Jeg mener; man går på dagpenger fordi man skal finne en jobb men må kanskje droppe et viktig intervju fordi NAV krever at de går på et "motivasjonskurs" eller "CV-kurs" akkurat den dagen intervjuet skal være ellers stanser de dagpengene.

Det er feil. På slike kurs har intervjuet førsteprioritet og man får fri den dagen. Kursene har ulik vinkling avhengig av hvem som holder dem. Vet ikke om de har gått bort fra denne metoden nå, tavle med navn på som alle kan se, hvor folk må krysse av for hvor mange jobber de har søkt, hvor mange telefoner de har tatt og hvor mange intervjuer de har vært på. Og så hylles hver og en over resultatene i plenum. En dag i uken er "fridag" fra kurs. Da skal man gå rundt med lua i hånden å banke på dører til bedriftene og selge seg inn som en dørselger. Kan hende det er endret nå pga pandemien. Kommunen vil feks ikke ha folk rennende på dørene eller på telefonen, så de er et unntak.

Dessverre fungerer ikke NAV som en arbeidsformidling som de gjorde på feks 70-tallet?. Da henvendte man seg i luken og registrerte seg, kvinner feks. etter at barnet hadde fått barnehageplass. Hva vil du jobbe med, din kompetanse er? NAV finner jobben til deg, du underskriver og møter klokka 8 dagen etter.

Med 3 intervjuer på samme jobb og å lære å skrive søknad og CV har det blitt mye større. Dette kan man takke vikarbyråene for, som har profesjonalisert jobbsøkeprosessen.

Mange som sitter på disse kursene har telefonangst, sjenerte, dårlig selvtillitt og i hvert fall lite nettverk. De som er lette tilfeller har stor nytte av slike kurs, da de kanskje bare trengte et spark bak for å få jobben gjort, søke på jobber å få jobben. Mens resten er plagede sjeler. Det skal de ha NAV, at de i hvert fall minner folk på hvilken situasjon de er i. Og det må jo også til for at man skal ta tak i problemet.

Det NAV bør tenke på etter at noen har fullført sitt 3 kurs med å lære å skrive CV, i tillegg til kurset de fikk da bedriften nedbemannet, er at man ikke trenger fler. Da får de finne på noe annet, feks. å gi støtte til ny utdannelse.

Ofte kommer samme gjengen tilbake på kurs, da fler og fler jobber har blitt midlertidige, slik at det er til å søke jobb på nytt igjen når engasjementet er over. Spesielt når man begynner å nærme seg 50 år kan dette være tung materie, fordi bemanningskonsulentene har sluttet å ringe tilbake.

[Fest]

OlavEH skrev (1 time siden):

Lurer på hvor mye man måtte skrudd opp skattene dersom man innførte borgerlønn? Det måtte jo blitt en kraftig økning for å finansiere alt dette. Samt ordninger som de som sitter godt i det egentlig ikke trenger, men som likevel er universelle. Barnetrygd er et godt eksempel i Norge. En betydelig andel av denne går utelukkende med på å betale første bil eller bolig for ungene til øvre middelklasse. Hadde gladelig brukt noen hundre mill på å gjøre denne behovsprøvd og gav de som ble fratatt de som ikke trenger den til den fattigste andelen av barnefamilier.

Borgerlønn er bare tull, det fungerer ikke med mindre veldig mange ble veldig fattige. Men et universell minste beløp å leve av, det er noe annet. Det er på en måte litt slik vi har det i Norge, i og med at man er sikret mat og bolig og litt mer, men problemet er at det er omgitt av et helt dustete byråkrati, måte å tenke på og sortere mennesker på, og en sykeliggjøring av alt som ikke passer in i et A4-arbeidsliv som kan være mer skadelig for individet enn det er til hjelp.

[OlavEH]

Fest skrev (52 minutter siden):

Borgerlønn er bare tull, det fungerer ikke med mindre veldig mange ble veldig fattige. Men et universell minste beløp å leve av, det er noe annet. Det er på en måte litt slik vi har det i Norge, i og med at man er sikret mat og bolig og litt mer, men problemet er at det er omgitt av et helt dustete byråkrati, måte å tenke på og sortere mennesker på, og en sykeliggjøring av alt som ikke passer in i et A4-arbeidsliv som kan være mer skadelig for individet enn det er til hjelp.

Uansett ville et universelt minstebeløp utlegg på ganske mange milliarder som måtte vært dekket inn på andre måter. Spørsmålet er da hvordan vi skulle dekket det inn? For mange universielle ordninger uten en justering av skatteinngangen, og spesielt hvor progressive skattene skal være, vil i stor grad være til veldig stor fordel for de i øvre middelklasse med ganske høye lønnsinntekter. Da måtte man sannsynligvis justert innslagspunkter og prosenter for ulike trinn på trinnskatten. 

Jeg mener for øvrig fortsatt at vi trenger en form for NAV på en eller annen måte. Det er veldig mye penger å spare på at man får folk inn i arbeidslivet igjen, spesielt de som risikerer å falle ut tidlig. Men de må jo bli mer fleksible og ikke ha så rigide krav til hva som skal gjennomføres som de har i dag. Det er forskjell på hva som trengs for en masterutdannet som har mistet jobben og en 19-åring som ikke har klart å fullføre videregående.

[Theo343]

7 hours ago, knutinh said:

Jeg tror at en del av problemet er en kultur (spesielt i teknologi-bransjen) som ser på 25-åringer som "unge, dynamiske og endringsvillige", mens 70-åringer antas å være "rigide og mett". Som det nok er mye sant i, men jeg har vært 25 og jobbet sammen med en sylskarp 60-åring og det var den beste ballasten jeg kunne ha fått. 

En annen del er at bedrifter kan skumme fløten, mens samfunnet og den enkelte må ta kostnaden ved unødig tidlig pensjon. Hvis du blir 58 og arbeidsledig uten helt spesiell kompetanse så finnes det visstnok sterke insentiver for at bedrifter ikke bør ansette deg (?).

En siste del er antagelsen lønnstakere har om at lønna bare skal gå opp i hele karrieren. Kanskje må vi være villige til å jobbe billigere som 65-åring enn som 40-åring.

-k

Helt enig. Jeg har selv vært borte i flere 24-35 åringer som har vært en belastning (utover opplæring man må regne med) som er meget trege til å lære og forblir lite selvstendige. Samt folk som  har gått gjennom 20-30 år i arbeidslivet som nærmest en fri-passasjer og snylter på sine kolleger, som bærer dem på sine skuldre.

Igjen også vært borti 50/60+ som ikke lenger klarer omstillinger og på den måten som skaper merarbeid for sine kolleger. Men erfaringen er generelt at jeg har opplevd dette jevnt over i alle aldersgrupper.

Personlig er jeg helt ærlig på at man naturlig blir noe tregere på ny materie med årene. Dvs. som 35 kunne jeg holde på med 14 ting samtidig og på siden av det lære meg 3 nye områder og utføre oppdrag oppå det igjen. I tillegg til at man ofte brant lyset i begge ender for å ta unna alt man som var forventet at man skulle få til på bunnlinja i tillegg. Det skulle ta flere tiår før jeg lærte at selv om det etterhvert forventes så er det ikke bærekraftig på egne vegne. Med alderen har fokus og god balanse mellom jobb og fritid blitt viktigere og viktigere.

Endret 28. mars 2022 av Theo343

[Fest]

OlavEH skrev (22 minutter siden):

Uansett ville et universelt minstebeløp utlegg på ganske mange milliarder som måtte vært dekket inn på andre måter. Spørsmålet er da hvordan vi skulle dekket det inn? For mange universielle ordninger uten en justering av skatteinngangen, og spesielt hvor progressive skattene skal være, vil i stor grad være til veldig stor fordel for de i øvre middelklasse med ganske høye lønnsinntekter. Da måtte man sannsynligvis justert innslagspunkter og prosenter for ulike trinn på trinnskatten. 

Jeg mener for øvrig fortsatt at vi trenger en form for NAV på en eller annen måte. Det er veldig mye penger å spare på at man får folk inn i arbeidslivet igjen, spesielt de som risikerer å falle ut tidlig. Men de må jo bli mer fleksible og ikke ha så rigide krav til hva som skal gjennomføres som de har i dag. Det er forskjell på hva som trengs for en masterutdannet som har mistet jobben og en 19-åring som ikke har klart å fullføre videregående.

Det betales mye allerede, flere hundre milliarder årlig, fra NAV. En stor andel av statsbudsjettet.

Merk at jeg ikke sier minsteutbetaling, men minste utbetalt (totalt sett, sett ift lønn og mange andre faktorer).

[lada1]

6 hours ago, Fest said:

Borgerlønn er bare tull, det fungerer ikke med mindre veldig mange ble veldig fattige. Men et universell minste beløp å leve av, det er noe annet. Det er på en måte litt slik vi har det i Norge, i og med at man er sikret mat og bolig og litt mer, men problemet er at det er omgitt av et helt dustete byråkrati, måte å tenke på og sortere mennesker på, og en sykeliggjøring av alt som ikke passer in i et A4-arbeidsliv som kan være mer skadelig for individet enn det er til hjelp.

En kan vel si at "borgerlønn" (som et OK alternativ til jobb) er *urealistisk* de kommende 20-30 åra. *Det* holder vel som konklusjon? Å krangle om mulige ordninger som er aktuelle om 100 år er vel ikke så interessant?

Angående "universielt minste-beløp" - der snakker vi 🙂   

Og dette (lave) "inntektsgulvet"  burde ikke fungere som en sperre mot å delta i arbeidslivet. Hvorfor kunne ikke Skatteetaten sikre et slikt nedre inntekts-gulv?  Så slipper en å assosiere dette nedre intekts-gulvet med trygd og almisser - men noe som en har rett på - tilsvarende aksjeutbytte/kapital-inntekt?

Endret 28. mars 2022 av lada1

[Fest]

lada1 skrev (3 timer siden):

En kan vel si at "borgerlønn" (som et OK alternativ til jobb) er *urealistisk* de kommende 20-30 åra. *Det* holder vel som konklusjon? Å krangle om mulige ordninger som er aktuelle om 100 år er vel ikke så interessant?

Angående "universielt minste-beløp" - der snakker vi 🙂   

Og dette (lave) "inntektsgulvet"  burde ikke fungere som en sperre mot å delta i arbeidslivet. Hvorfor kunne ikke Skatteetaten sikre et slikt nedre inntekts-gulv?  Så slipper en å assosiere dette nedre intekts-gulvet med trygd og almisser - men noe som en har rett på - tilsvarende aksjeutbytte/kapital-inntekt?

Jeg tror ikke borgerlønn fungerer, av den grunn at det medfører inflasjon.

Hvis man får mye inntekt fra aksjer/kapital/eiendom så trenger man vel ikke snylte på staten.  Jeg mener denne typen inntekt bør gå som lønnsinntekt.

[lada1]

9 hours ago, Fest said:

Jeg tror ikke borgerlønn fungerer, av den grunn at det medfører inflasjon.

Tilsvarende som at skatte-lettelser kan tenkes inflasjons-drivende. Spesielt dersom det baseres på å trykke penger. 

9 hours ago, Fest said:

Hvis man får mye inntekt fra aksjer/kapital/eiendom så trenger man vel ikke snylte på staten.  Jeg mener denne typen inntekt bør gå som lønnsinntekt.

Kapital-inntekt er *ikke* lønnsinntekt. En minimum kapital-inntekt for alle kan komme fra "grunnrente". "Grunnrente" er egentlig min og din kapital-inntekt som en kunne se mere til direkte:

https://no.wikipedia.org/wiki/Grunnrente

Filosofi: ser du ikke noe til disse pengene, så er det staten som snylter på deg  - ikke omvendt 🙂  

[Fest]

Nå vet jeg ikke hva du besvarer… min tanke var at dersom man fikk f.eks. inntekter fra aksjer så skulle dette telle som vanlig inntekt i «Ligningen»… slik at man ikke fikk noe fra staten hvis man tjente over en viss sum feks fra kapitalinntekt.

I dag er det jo slik at enten så er man nektet å eie noe, eller så er man «pensjonist» slik at eiendomsinntekter kommer i tillegg. Det er rart.

[ism_InnleggNO]

Borgerlønn fungerer da fint i Alaska…