Bygger gigawatt-hydrogenfabrikk på Høvik [Ekstra]

[Odd R. Valmot]

Bygger gigawatt-hydrogenfabrikk på Høvik [Ekstra]

[UBWB96K9]

Tja,

Noren spørsmål :

1 Hvor finner de billig strøm ?

2

Hvor billig må strølmmen være for at prosjektet lar seg realisere ?

3

Hva er den termiske virkningsgraden på prosessen mao Hvor mange kwh Strøm kreves for å produsere Hydrogen med samme realiserbare

energi innhold ?

4

Hvor mye skjønte ministeren av teknologien og hva er ministerens konklisjon og

anbefaling ?

Sitat fra artikkeklren :

Det er sjelden kost at en minister forhører seg grundig om gassutvikling og elektronstrøm i en elektrolysecelle, men det gjorde klima- og miljøminister Espen Barth Eide til gagns. Enovasjef Nils Kristian Nakstad følger med.

[Ketill Jacobsen]

UBWB96K9 skrev (2 timer siden):

Tja,

Noren spørsmål :

1 Hvor finner de billig strøm ?

2

Hvor billig må strølmmen være for at prosjektet lar seg realisere ?

3

Hva er den termiske virkningsgraden på prosessen mao Hvor mange kwh Strøm kreves for å produsere Hydrogen med samme realiserbare

energi innhold ?

4

Hvor mye skjønte ministeren av teknologien og hva er ministerens konklisjon og

anbefaling ?

Sitat fra artikkeklren :

Det er sjelden kost at en minister forhører seg grundig om gassutvikling og elektronstrøm i en elektrolysecelle, men det gjorde klima- og miljøminister Espen Barth Eide til gagns. Enovasjef Nils Kristian Nakstad følger med.

1) Som andre strømintensive bedrifter i Norge, så må en anta at også nye bedrifter kan få strøm til lave priser (kanskje rundt 20øre per kWh). Snittkostnaden på norsk vannkraft er 11 øre (beregnet definert pris)

2) NEL oppgir at prisen på hydrogen (før kompresjon) er ca to ganger prisen på strømmen inn. Prisen for hydrogenet blir da 40 øre per kWh, altså ca 13,20 per kg (før avgifter)

3) Det er jo oppgitt i artikkelen at virkningsgrad for elektrolysen er 80%

4) Espen Barth Eide gav sikkert inntrykk av å ha kunnskaper. Det var Nakstad's oppfatning og en må anta at vedkommende har god innsikt i denne saken!

Yara er i ferd med å basere sin gjødselproduksjon verden over på fornybar strøm (elektrolyse) i stedet for naturgass. De tror naturgassen vil bli konkurrert ut (uten at situasjonen akkurat nå har noen relevans).

[RJohannesen]

Ketill Jacobsen skrev (8 timer siden):

1) Som andre strømintensive bedrifter i Norge, så må en anta at også nye bedrifter kan få strøm til lave priser (kanskje rundt 20øre per kWh). Snittkostnaden på norsk vannkraft er 11 øre (beregnet definert pris)

2) NEL oppgir at prisen på hydrogen (før kompresjon) er ca to ganger prisen på strømmen inn. Prisen for hydrogenet blir da 40 øre per kWh, altså ca 13,20 per kg (før avgifter)

3) Det er jo oppgitt i artikkelen at virkningsgrad for elektrolysen er 80%

4) Espen Barth Eide gav sikkert inntrykk av å ha kunnskaper. Det var Nakstad's oppfatning og en må anta at vedkommende har god innsikt i denne saken!

Yara er i ferd med å basere sin gjødselproduksjon verden over på fornybar strøm (elektrolyse) i stedet for naturgass. De tror naturgassen vil bli konkurrert ut (uten at situasjonen akkurat nå har noen relevans).

1) Det er vare enkelte kraftkrevende industri som har bundet seg på langsiktige fastprisavtaler. Andre betaler standard spotpris som nå er over 2kr. Når REC solar som lager solcelle-silusium og refuserer klimaavtrykket til energiproduksjon får null støtte så får ihvertfall ikke dette prosjektet som gir høyere bruk av naturgass enn gassreformering og øker klimautslipp og avhfngighet av russisk gass noen spesialavtale.

https://www.nrk.no/norge/regjeringen-far-nho-refs-_-fortsatt-ingen-stromstotte-til-bedrifter-1.15887496

 

2) Prisen for hydrogenet blir da 400 øre per kWh, altså ca 132,00 per kg (før avgifter)

 

4) De fleste som setter seg inn i hydrogen ser at elektrolyse er hypet opp for tiden og har høyere utslipp enn standard gassreformsjon så lenge vi har gass og kullkraftverk i drift. En gang i fremtiden er vi nesten 100% fornybar, men hvis vi hele tiden sløser bort pengene på kostbare og strømkrvende prosjekter så kommer vi aldri dit...

[Frank Olsen]

Dette er nok enda et luftslott som det aldri blir noe av 😂

[Viggo Stenbekk]

RJohannesen skrev (1 time siden):

1) Det er vare enkelte kraftkrevende industri som har bundet seg på langsiktige fastprisavtaler. Andre betaler standard spotpris som nå er over 2kr. Når REC solar som lager solcelle-silusium og refuserer klimaavtrykket til energiproduksjon får null støtte så får ihvertfall ikke dette prosjektet som gir høyere bruk av naturgass enn gassreformering og øker klimautslipp og avhfngighet av russisk gass noen spesialavtale.

https://www.nrk.no/norge/regjeringen-far-nho-refs-_-fortsatt-ingen-stromstotte-til-bedrifter-1.15887496

 

2) Prisen for hydrogenet blir da 400 øre per kWh, altså ca 132,00 per kg (før avgifter)

 

4) De fleste som setter seg inn i hydrogen ser at elektrolyse er hypet opp for tiden og har høyere utslipp enn standard gassreformsjon så lenge vi har gass og kullkraftverk i drift. En gang i fremtiden er vi nesten 100% fornybar, men hvis vi hele tiden sløser bort pengene på kostbare og strømkrvende prosjekter så kommer vi aldri dit...

 

[Viggo Stenbekk]

Interessant regnestykke. 
Jeg har en elbil med 60 kWt batteripakke. I den varme årstiden vil en miks av landeveiskjøring og motorveikjøring gi meg en rekkevidde på 400 km (15 kWt/100 km). Med en strømpris på 2 kr/kWt om natten vil dette koste 120 kr. 
En Mirai er oppgitt til et hydrogen forbruk på ca. 1 kg/100 km. Da vil en tur på tilsvarende 400 km koste 528 kr. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Ketill Jacobsen skrev (15 timer siden):

1) Som andre strømintensive bedrifter i Norge, så må en anta at også nye bedrifter kan få strøm til lave priser (kanskje rundt 20øre per kWh). Snittkostnaden på norsk vannkraft er 11 øre (beregnet definert pris)

2) NEL oppgir at prisen på hydrogen (før kompresjon) er ca to ganger prisen på strømmen inn. Prisen for hydrogenet blir da 40 øre per kWh, altså ca 13,20 per kg (før avgifter)

De kan neppe selge det for en så lav pris. Da vil det jo bli lønnsomt å kjøpe en fuel-cell, kjøpe hydrogen derfra, lage strøm og mate ut på nettet. Bare å bestille noen lastebilslaster med en gang

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (6 timer siden):

De kan neppe selge det for en så lav pris. Da vil det jo bli lønnsomt å kjøpe en fuel-cell, kjøpe hydrogen derfra, lage strøm og mate ut på nettet. Bare å bestille noen lastebilslaster med en gang

Brenselsceller koster jo en del og de høye prisene er borte om et par måneder. Så det blir nok en dårlig investering. Tenk om vi snart får priser som i 2020 (da var prisene lave i hele Europa)! Slike priser var mye nærmere et normalnivå enn dagens priser.

Endret 12. mars 2022 av Ketill Jacobsen

[Jens Kr. Kirkebø]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Brenselsceller koster jo en del og de høye prisene er borte om et par måneder. Så det blir nok en dårlig investering. Tenk om vi snart får priser som i 2020 (da var prisene lave i hele Europa)! Slike priser var mye nærmere et normalnivå enn dagens priser.

Ja, om prisene faller igjen så blir det jo dårlig butikk. Jeg tror de høye prisene kommer til å holde seg i minst 3-5 år til. 150-200 øre i snitt pr. måned i overskuelig fremtid. 

[J-Å]

Å legge et slikt anlegg i et område med stort underskudd på elkraft virker svært uheldig.

[UBWB96K9]

JÅ.4

Enig,

Vi må huske at Hydrogen som prtodukt har flere versjoner :

1

Eks works fra produksjonssted pr rørfotrbindelse og tilnærmet atmosfæretrykk til industriell forbruker i nærheten.

2

Trykksatt 250-400 bar i trykkbeholdere. Begrenset kvantum

3

Flytende ved atmosfæretrykk , minus 254 gr C.Meget krevende både på utstyr og energi

Kostbar modifisering..

Avhengig av hvilket marked man ønsker å betjene, vil dette påvirke kostnadsnivå , og energibehov såvel som omgivelsene på Høvik i betydelig grad, ikke minst med hensyn til trafikk sikkerhet for transport og eventuell etablering av industri i nærheten.

Prosjektet vilrker lite kommersielt gjennomtenkt med hensyn til tilgjengelig energi , lokale forbrukere og eventuelle transport ruter for produktet..

Tiden med strø,m som billigvare er forbi, Tullete ineffektive prosjekter basert på evige subsiere bør også utelukkes snarest muli..

"Produktplassering " av en entusiastisk AP minister kjent for sine dyre, ekstravagante miljøtiltak skjerper mine sanser og bekymring for hensynstagen til Naturlover og økonomi.

Den som le er får se.

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (16 timer siden):

Ja, om prisene faller igjen så blir det jo dårlig butikk. Jeg tror de høye prisene kommer til å holde seg i minst 3-5 år til. 150-200 øre i snitt pr. måned i overskuelig fremtid. 

Det er veldig lite som taler for slike priser (om det er Nord Pool-priser du mener). Snarere tvert i mot! En ser at høyeste årspriser (snitt) i høyeste strømområder i Norge, Sverige og Danmark i 2021 var henholdsvis 74,7 øre, 80,5 øre og 88 øre per kWh (Nord Pool priser). For 2020 var prisene 9,29 øre, 25,9 øre og 25 øre. I årene tilbake til 2010 lå prisene på ca 33 øre i snitt i de tre landene. Når en også tar i betraktning at det meste av ny strøm som kommer er  sol og vind som blir stadig billigere, er det ingen grunn til å forvente mer enn ca 35 øre per kWh i årene fram til 2030 (EU, UK og Norge).

Slik situasjonen er nå vil EU og UK hurtigere fase ut naturgass enn tidligere planlagt. UK har enorm utbygging av havvind på gang og det samme har andre land med havområder i Europa. UK vil fase ut gass i husholdningene (varme, varmt , matlaging) og det samme vil skje i Tyskland og Italia. Det vil bli bygd mye mer solceller på tak som vil avlaste gass og kullkraftverk slik at disse i enda større grad vil brukes til balanseproduksjon/backup.

Vind vil komme med mye høyere kapasitetsfaktor (60 til 70%) hvilket vil minske behovet for balansering fra gasskraftverk. Solparker i Sør-Europa vil stadig mer kombineres med batterier som gjør at de leverer 24/7/365 ute særlig behov for balanse/backup.

Rundt 2030 vil hydrogen fra fornybar strøm være billigere enn naturgass, så da (om ikke før) kan hydrogen erstatte naturgass i gasskraftverkene/dieselmotorvarmekraftverkene.

De land som henger etter med kull, gass og atomkraft vil sitte igjen med skjegget i postkassa når vi nærmer oss 2030!

[Jens Kr. Kirkebø]

Ketill Jacobsen skrev (13 minutter siden):

Det er veldig lite som taler for slike priser (om det er Nord Pool-priser du mener). Snarere tvert i mot! En ser at høyeste årspriser (snitt) i høyeste strømområder i Norge, Sverige og Danmark i 2021 var henholdsvis 74,7 øre, 80,5 øre og 88 øre per kWh (Nord Pool priser). For 2020 var prisene 9,29 øre, 25,9 øre og 25 øre. I årene tilbake til 2010 lå prisene på ca 33 øre i snitt i de tre landene. Når en også tar i betraktning at det meste av ny strøm som kommer er  sol og vind som blir stadig billigere, er det ingen grunn til å forvente mer enn ca 35 øre per kWh i årene fram til 2030 (EU, UK og Norge).

Jeg ser ikke helt grunnlaget for å benytte historiske priser når vi nå har krig i Europa. Det har vi ikke hatt før i denne skala mens Nord Pool opererte. Og nei, jeg tenker ikke på ren Nord Pool pris men inkl. mva. 

Naturgass koster nå ca. 130 øre/kWh og det betyr at strøm fra gasskraftverk koster det doble, før avgifter. Ny atomkraft koster langt mer enn 35 øre/kWh, det gjør også havvind. Det eneste som kommer under den grensa nå er landbasert vindkraft, noe det ikke bygges ut så veldig mye av. 

Nei, jeg deler ikke din optimisme mhp. strømprisene, jeg tror de kommer til å holde seg godt over 100 øre/kWh i snitt ut dette tiåret. Kanskje også vesentlig høyere. Vi klarer ikke å fase inn ny produksjon fort nok i forhold til utfasing av russisk gass (og olje). 

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (23 minutter siden):

Jeg ser ikke helt grunnlaget for å benytte historiske priser når vi nå har krig i Europa. Det har vi ikke hatt før i denne skala mens Nord Pool opererte. Og nei, jeg tenker ikke på ren Nord Pool pris men inkl. mva. 

Denne krigen vil være over i løpet av få uker. Forhåpentligvis vil det bli en forhandlet fred mellom Ukraina og Russland. Hvor mye krigen har hatt å si for strømprisene så langt er ikke godt å si. Per 8.mars var prisen på 263 øre mot 165 øre i dag.

EU planlegger å kunne redusere behovet for russisk gas til en tredjedel i løpet av året. Ellers er det jo både i Russlands interesse og EU's at vi kjøper russisk gass og foreløpig oppfyller Russland sine leveringsforpliktelser. Når vår og sommer kommer, så minskes behovet for naturgass betraktelig og reserver kan bygges opp (og prisene vil gå ned).

I strømmarked i Europa i balanse vil det være en sterk sammenheng mellom hva strøm koster å produsere og hva den selges for. Derfor er historiske priser svært relevante for å anslå fremtidige priser (ved siden av trender for produksjonskostnader)

 

Jens Kr. Kirkebø skrev (34 minutter siden):

Naturgass koster nå ca. 130 øre/kWh og det betyr at strøm fra gasskraftverk koster det doble, før avgifter. Ny atomkraft koster langt mer enn 35 øre/kWh, det gjør også havvind. Det eneste som kommer under den grensa nå er landbasert vindkraft, noe det ikke bygges ut så veldig mye av. 

Å ta utgangspris i dagens gasspris er ganske meningsløst. Normalt er gassprisen en brøkdel av oljeprisen, så den er normalt i området 25 øre per kWh. Prisen vil derfor stupe i løpet av kort tid. I verste fall blir den utkonkurrert av annen energi på kort tid (som sol og vind og olje og til dels kull). En kan for eksempel tenke på verdens hydrogenproduksjon. Om pris på naturgass skulle holde seg på det høye nivået som du angir, vil den jo jo være utfaset fra all hydrogenproduksjon i verden i løpet av et år!

Se følgende jeg har skrevet om tidligere (fra nyhetsartikkel):

"Hydrogen City, Texas will be an integrated green hydrogen production, storage, and transport hub growing to 60GW in size and producing over 2.5 billion kilograms of green hydrogen per year. The project is centered around a hydrogen storage facility in the Piedras Pintas Salt Dome located in Duval County. Pipelines will deliver the green hydrogen to Corpus Christi and Brownsville where it will be turned into green ammonia, sustainable aviation fuel and other products, or delivered by pipeline directly to hydrogen power plants and other users around the state.

The project will be powered by 60GW of behind the meter solar and wind power with additional renewable energy drawn from the ERCOT grid during periods of low prices".

Dette er enorme tall! 2,5 milliarder kg hydrogen er 83,3 TWh i nedre brennverdi (norsk strømproduksjon er ca 155 TWh per år). Strømmen skal komme fra vindturbiner og solceller som har en effektkapasitet på 60 GW, hvilket gir en strømproduksjon per år i området 125 TWh. Slik strøm vil koste rundt 20 øre per kWh.

Per år nå er årsproduksjonen av hydrogen (det meste basert på naturgass) ca 70 millioner tonn. Altså vil ca 30 slike anlegg i hele verden som det i Texas være tilstrekkelig for å fase ut alle fossile kilder til dagens hydrogenproduksjon.

Havvind koster nå i området ca 35 øre per kWh (flytende havvind vil komme ned på 50 øre/kWh innen 2030). Både i Skottland og Danmark og USA har landene nå gitt utbyggingstillatelser til vindparker der eierne skal betale atskillige milliarder for å få lov til å bygge ut over parkenes første år (i Danmark en avgift på 2,8 milliarder danske kroner for en park på 1 GW) og ingen statsstøtte til strømmen.

Jens Kr. Kirkebø skrev (58 minutter siden):

Nei, jeg deler ikke din optimisme mhp. strømprisene, jeg tror de kommer til å holde seg godt over 100 øre/kWh i snitt ut dette tiåret. Kanskje også vesentlig høyere. Vi klarer ikke å fase inn ny produksjon fort nok i forhold til utfasing av russisk gass (og olje). 

Mine anslag her har ikke noe med optimisme å gjøre. De er anslag basert på en bred vurdering og atskillige kilder. Det hadde vært fint om du kunne argumentere på kort og lengre sikt for dine høye prisanslag (i stedet for at du tror!).