Har vesten skyld i Ukraina-krisen? Et foredrag fra John Mearsheimer

[Dudeliduu]

ism_InnleggNO skrev (1 minutt siden):

Dette stemmer ikke. NATO har aldri hatt et ønske om at Ukraina skulle bli medlem i NATO. Det hadde forsåvidt heller ikke Ukrainerne - inntil Putin annekterte Krimhalvøya.

Jo, det ønsket NATO.

[shockorshot]

1 minute ago, Dudeliduu said:

Jo, det ønsket NATO.

Nei, det ønsket ikke NATO.

Se jeg kan gjøre det samme.

[Dudeliduu]

shockorshot skrev (Akkurat nå):

Nei, det ønsket ikke NATO.

Se jeg kan gjøre det samme.

Jo det ønsket NATO.
Han ism startet.

[ism_InnleggNO]

4 minutes ago, Dudeliduu said:

Jo, det ønsket NATO.

Ja, det var sikkert derfor de avslo å gi Ukraina et handlingskart mot medlemskap i 2008 🙄

Edit: Dette er offentlig tilgjengelig informasjon som man ikke trenger å bruke mer enn fire kalorier for å finne…

Endret 11. mars 2022 av ism_InnleggNO

[Dudeliduu]

ism_InnleggNO skrev (7 minutter siden):

Ja, det var sikkert derfor de avslo å gi Ukraina et handlingskart mot medlemskap i 2008 🙄

Edit: Dette er offentlig tilgjengelig informasjon som man ikke trenger å bruke mer enn fire kalorier for å finne…

Det er så enkelt for dere som koste hva det koste vil ønsker å ha rett. Å produsere ny propaganda og løgner er heller ikke noe problem.
NATO startet med arbeidet om å lage gode relasjoner med Ukraina i 1997 og det fortsatte uten stopp til den dag i dag, selv om det åpenbart var en liten nedgang rundt 2014. Morsomt nok og direkte motsatt av hva du sier så intensifierte vennskapsbyggingen og sa offisielt i april 2008 under Bucharest samlingen at Ukraina og Georgia SKULLE bli del av NATO.

[ism_InnleggNO]

9 minutes ago, Dudeliduu said:

Det er så enkelt for dere som koste hva det koste vil ønsker å ha rett. Å produsere ny propaganda og løgner er heller ikke noe problem.
NATO startet med arbeidet om å lage gode relasjoner med Ukraina i 1997 og det fortsatte uten stopp til den dag i dag, selv om det åpenbart var en liten nedgang rundt 2014. Morsomt nok og direkte motsatt av hva du sier så intensifierte vennskapsbyggingen og sa offisielt i april 2008 under Bucharest samlingen at Ukraina og Georgia SKULLE bli del av NATO.

Du er forvirret. USA ønsket at Ukraina skulle bli med i NATO, men det har aldri vært enighet om dette innad i NATO og dermed heller aldri et ønske fra NATO sin side at Ukraina skulle bli medlem. Det virker som du har litt problemer med å skjønne at NATO består av flere land og at NATOs meninger og ønsker er det landene som inngår i NATO faktisk blir enige om.

[Dudeliduu]

ism_InnleggNO skrev (Akkurat nå):

Du er forvirret. USA ønsket at Ukraina skulle bli med i NATO, men det har aldri vært enighet om dette innad i NATO og dermed heller aldri et ønske fra NATO sin side at Ukraina skulle bli medlem. Det virker som du har litt problemer med å skjønne at NATO består av flere land og at NATOs meninger og ønsker er det landene som inngår i NATO faktisk blir enige om.

Det var enighet om dette i Bucharest i april 2008 jo. Da var det generalforsamlingen som bestemte det. Ukraina SKULLE bli en del av NATO. Sjekk referat. Det er du som pynter på historien her for å tjene din egen virkelighetsforståelse, ikke jeg.

[del_diablo]

-

Endret 11. mars 2022 av del_diablo

[ism_InnleggNO]

2 minutes ago, Dudeliduu said:

Det var enighet om dette i Bucharest i april 2008 jo. Da var det generalforsamlingen som bestemte det. Ukraina SKULLE bli en del av NATO. Sjekk referat. Det er du som pynter på historien her for å tjene din egen virkelighetsforståelse, ikke jeg.

Nei, det var ikke det som skjedde i 2008.

https://www.nrk.no/urix/fire-grunner-til-at-ukraina-ikke-er-med-i-nato-1.15806924

Quote

I forkant av Nato-møtet i Bucuresti i mars 2008 hadde både statsministeren, presidenten og parlamentsformannen undertegnet en søknad om å starte den mer formelle prosessen mot medlemskap. De fikk altså nei.

 

[del_diablo]

2 hours ago, Kajac said:

Hva skulle vesten ha gjort tenker du? Ukraina er verken med i EU eller NATO. Om vesten skulle engasjert seg militært i i 2014 ville det garantert betydd starten på tredje verdenskrig.

Det kan vel også nevnes at Ukraina på den tiden verken var spesielt fredelig eller spesielt demokratisk. Det er vel i all hovedsak president Zelenskyj som har gjort Ukraina til et vestlig-vendt og demokratisk land de siste årene.

Krimanneksjonen tok sted fordi Ukraina begynte å vise veldig store tegn på å ville trekk mot å bli et vestelig samfunn. 
Resultatet ble at Vesten gikk inn for sanksjoner av den typen Russland kunne vokse av seg, mens Ukraina gikk litt mer hardt mot hardt og demmet igjen Nordkrimea kanalen fra sovietdagene. Ukraina's igjendemming har hatt mye større effekt enn de vestelige sanksjonene.

Men kunne jo allerede den gang ha gått i gang med sanksjonene vi dro i gang i midten av februar, gitt bort våpen, og gitt bort styrker for å f.eks sperre grensen til Russland helt. Har man fått bokt med fremmedsoldatene, så har man fått bokt med forsøkett på å ulme opp en borgerkrig. Og plutselig har det vært mulig å forskanse grensen til å gjøre en innvasjon enda mer uspiselig.

Men vis man først skal ha på seg ettersynbrillene, så har Vesten gått for Appeasment i 2008 i forbindelse med Georgia. Og det vi ser er fortsatt ettervirkningene.

[Dudeliduu]

ism_InnleggNO skrev (5 minutter siden):

Nei, det var ikke det som skjedde i 2008.

https://www.nrk.no/urix/fire-grunner-til-at-ukraina-ikke-er-med-i-nato-1.15806924

 

Hahahaha, hva er det du tuller med nå? Sier nei, men gir lenke som sier jo?

På Natos toppmøte i Bucuresti i 2008 var spørsmålet om medlemskap for de tidligere sovjetrepublikkene Ukraina og Georgia sentralt.
– Vi ble i dag enige om at disse landene vil bli medlemmer av Nato, stod det i slutterklæringen.
Vedtaket var et kompromiss. USAs president George W. Bush ønsket å gå lenger. Han ville gi de tidligere sovjetrepublikkene Ukraina og Georgia et veikart fram til medlemskap, såkalt MAP. Tyskland og Frankrike var i spissen for motstanderne.

Ukraina skulle altså bli NATO medlem på et tidspunkt, men ikke med det samme. Litt som at de ønsker å bli EU-medlem nå på rekord-tid. Det at EU utsetter dette betyr ikke at Ukraina er utestengt.....
Husker du egentlig det opprinnelige diskusjonsområdet lengre?

[ism_InnleggNO]

6 minutes ago, Dudeliduu said:

Hahahaha, hva er det du tuller med nå? Sier nei, men gir lenke som sier jo?

På Natos toppmøte i Bucuresti i 2008 var spørsmålet om medlemskap for de tidligere sovjetrepublikkene Ukraina og Georgia sentralt.
– Vi ble i dag enige om at disse landene vil bli medlemmer av Nato, stod det i slutterklæringen.
Vedtaket var et kompromiss. USAs president George W. Bush ønsket å gå lenger. Han ville gi de tidligere sovjetrepublikkene Ukraina og Georgia et veikart fram til medlemskap, såkalt MAP. Tyskland og Frankrike var i spissen for motstanderne.

Ukraina skulle altså bli NATO medlem på et tidspunkt, men ikke med det samme. Litt som at de ønsker å bli EU-medlem nå på rekord-tid. Det at EU utsetter dette betyr ikke at Ukraina er utestengt.....
Husker du egentlig det opprinnelige diskusjonsområdet lengre?

Vet du hva et kompromiss er for noe?

I dette tilfelle var det et verdiløst dokument av typen, "vi skal se på de en annen gang".

Det var ingen enighet innad i NATO om Ukrainsk medlemskap og dermed ikke et reelt ønske fra NATO sin side om at Ukraina skulle bli NATO-medlem.

Uansett så er ikke NATO en trussel mot Russland; NATO er en trussel mot Russlands ekspansjon og krigføring.

[Dudeliduu]

ism_InnleggNO skrev (Akkurat nå):

Vet du hva et kompromiss er for noe?

I dette tilfelle var det et verdiløst dokument av typen, "vi skal se på de en annen gang".

Det var ingen enighet innad i NATO om Ukrainsk medlemskap og dermed ikke et reelt ønske fra NATO sin side om at Ukraina skulle bli NATO-medlem.

Uansett så er ikke NATO en trussel mot Russland; NATO er en trussel mot Russlands ekspansjon og krigføring.

Medlemskapet var det bred enighet om. Tyskland og Frankrike ville derimot ikke gjøre Russland forbannet med å gi en forhastet formell inngangsbillett og ønsket å gjøre det saktere. Det FORMELLE svaret var uansett at Ukraina skulle med.
Du ror så sinnsykt langt ute på sjøen at jeg forstår ikke hvorfor du gidder. Jeg kommer ikke til å gidde å gjenta meg selv flere ganger nå.

"Uansett er ikke....." Slutt med å flytte på målskiven.

[ism_InnleggNO]

3 minutes ago, Dudeliduu said:

Medlemskapet var det bred enighet om. Tyskland og Frankrike ville derimot ikke gjøre Russland forbannet med å gi en forhastet formell inngangsbillett og ønsket å gjøre det saktere. Det FORMELLE svaret var uansett at Ukraina skulle med.
Du ror så sinnsykt langt ute på sjøen at jeg forstår ikke hvorfor du gidder. Jeg kommer ikke til å gidde å gjenta meg selv flere ganger nå.

"Uansett er ikke....." Slutt med å flytte på målskiven.

Hahaha. Det formelle svaret var … NEI.

Kanskje du skjønner mer om det står på engelsk?

https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2014/09/04/that-time-ukraine-tried-to-join-nato-and-nato-said-no/

Quote

During NATO's 2008 summit in Bucharest, Romania, the issue was discussed and, after opposition from France and Germany, a decision was made to offer neither Ukraine nor Georgia a NATO Membership Action Plan (MAP)  — essentially a path for Ukraine to receive membership — at that moment. Vague promises of NATO membership in the future were made, but the United States later appeared to drop its support for NATO membership for Ukraine and Georgia. 

 

[jallajall]

«Skal bli medlemmer». Tre ord fra 2008 hjemsøker Nato.
Nato .. har nemlig gitt Ukraina et klart og tydelig løfte.

At a summit in Bucharest in 2008, NATO made clear that Ukraine and Georgia will become NATO members one day.

NATO promised Ukraine in 2008 that it would eventually become a member of the alliance, but offered no specific timeline

Spørsmålet er vel ganske enkelt. Er Ukraina lovet medlemskap eller ei?

[Dudeliduu]

ism_InnleggNO skrev (2 minutter siden):

Hahaha. Det formelle svaret var … NEI.

Kanskje du skjønner mer om det står på engelsk?

https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2014/09/04/that-time-ukraine-tried-to-join-nato-and-nato-said-no/

Oooooogså fortsatte NATO med å lokke Ukraina med medlemskap i alle år etterpå. Hva er poenget ditt egentlig? Påstår du at arbeidet med å få de inn stoppet opp eller noe?

Som jeg sa til å begynne med:
"Like mye vestens feil som at det er en far sin feil dersom han sier til ungen sin at han skal gå bort til en stor og skummel hund for å stirre den i øynene og knurre. Hunden må åpenbart avlives hvis den biter, men man kan også skylde på manglende hjerne i faren som sa at det ikke var noe å være redd for.
Idioter kaller det å kjefte på faren i dette tilfellet "Victim blaming" "

og

"Sammenligningen er ikke for enkel, for det er akkurat slik det har vært:
"Gå og knurr på Putin. Vi hjelper hvis han biter. Auda, beit Putin? Her, ta denne pinnen og denne steinen slik at du kan slå han. Du trodde vi skulle hjelpe mer? Det var jo synd...."
Jeg hadde på ingen måte hatt dette ståstedet hvis det var Ukraina som var den mest søkende parten. Her var det NATO som ønsket Ukraina inn før Ukraina skjønte at de ville det selv. "
 

[Snikpellik]

NATO-medlemskap var vel i praksis dødt og begravet for Ukraina frem til Russland annekterte Krim i 2014. Etter dette ble det mer aktuelt igjen.

Uansett ikke derfor Russland har valgt å invadere landet. 

[storegutt9]

Slik som jeg ser det er roten i problemet at stormaktene kjemper om økonomisk fortrinn, makt og innflytelse og bruker land som Ukraina som brikker i ett sjakkspill. Russland ønsker en buffernasjon, USA ønsker mer innflytelse i Ukraina. Men for å snu på flisa da. Hva om Russland skulle fått innflytelse i den Canadiske regjeringen. Utenkelig scenario, ja. Men for å sette det i kontekst. Det hadde ikke USA likt like godt 😋

[Serpentbane]

Dudeliduu skrev (1 time siden):

Sammenligningen er ikke for enkel, for det er akkurat slik det har vært:
"Gå og knurr på Putin. Vi hjelper hvis han biter. Auda, beit Putin? Her, ta denne pinnen og denne steinen slik at du kan slå han. Du trodde vi skulle hjelpe mer? Det var jo synd...."
Jeg hadde på ingen måte hatt dette ståstedet hvis det var Ukraina som var den mest søkende parten. Her var det NATO som ønsket Ukraina inn før Ukraina skjønte at de ville det selv.

Så du mener Norge ikke skal få gjøre egne valg fordi Putin ikke liker dem? 

[Dudeliduu]

Serpentbane skrev (Akkurat nå):

Så du mener Norge ikke skal få gjøre egne valg fordi Putin ikke liker dem? 

Patetisk forsøk.
Se videoen i førsteinnlegget så ser du mitt ståsted.