Har vesten skyld i Ukraina-krisen? Et foredrag fra John Mearsheimer

[Noxhaven]

The university of Chicago med John Mearsheimer hadde et foredrag i 2015 angående hvordan vesten og NATO har engasjert seg i Ukraina og hvorfor dette både var farlig og feil. Samt hva USA har, samt ville gjort om Russland gjorde samme sak i et av deres naboland.
Det er ganske fascinerende nå når man i etterpåklokskapens navn vet hva det førte til, og når man samtidig har i bakhode at dette foredraget er 7 år gammelt.

 

Det er dog kanskje ikke den mest attraktive tittelen nå med dagens viten om situasjonen der nede..
Why is Ukraine the West's Fault?

[defuzion]

Noxhaven skrev (1 time siden):

The university of Chicago med John Mearsheimer hadde et foredrag i 2015 angående hvordan vesten og NATO har engasjert seg i Ukraina og hvorfor dette både var farlig og feil. Samt hva USA har, samt ville gjort om Russland gjorde samme sak i et av deres naboland.

 

 

[Kajac]

Vesten, og spesielt USA, har nok provosert Russland unødvendig mye. Men det er lett å være etterpåklok. Tipper USA ikke trodde at Russland hadde baller nok til å faktisk gjennomføre en invasjon, og var derfor ekstra "cocky". Og det betaler Ukraina prisen for nå dessverre. 

Men det er utelukkende Putin og gjengen hans som er skyld i krigen og døden som foregår. Nato og vesten har tross alt ikke angrepet eller invadert russlands territorier før dette skjedde, selv om de har bygget ut forsvaret i nato-landene rundt. 

Så kan det jo diskuteres hvordan USA ville reagert om f.eks. Canada eller Mexico hadde inngått i en russisk forsvarsallianse. Hadde USA da gått til krig mot disse landene? Men det blir uansett en helt annen sak etter min mening.

Til syvende og sist føler jeg dette bunner ned til to stormakter med enda større ego som ser hvem som klarer å pisse lengst uten å starte en atomkrig.

[jallajall]

IN B4 Mearsheimer-er-pro-putin-russia-lover

[bo1e]

Skal land kunne kreve å diktere hva naboland gjør i det hele tatt av strategiske valg og avtaler? Er dette regulert spesifikt noe sted?

[Snikpellik]

Nei, vesten, USA, NATO eller andre land har ikke skyld i at Russland har valgt å gå til fullskala brutal angrepskrig på en selvstendig, demokratisk nasjon med begrunnelsen at de er «narkomane nazister». Det er Russland som har skyld i dette.

Dette handler mindre om vesten, USA, NATO eller EU, men mer om en diktator som er redd for demokratisk oppstandelse i sitt eget land, i frykt for å miste makten. 

Endret 11. mars 2022 av Snikpellik

[Rune_says]

Mearsheimer forholder seg kun til eksisterende doktriner og toppnivået i landenes politikk.

Jeg tror/håper at verden beveger seg i en mer nyansert retning der befolkninger ikke er krigerske, men heller velger samarbeid over landegrensene.   At EU i det hele tatt har olje/gass-rørledning fra Russland er jo noe som trekker/trakk positiv retning.

Men det er klart at i totalitære stater der befolkningen knebles og "hjernevaskes" via streng medie-sensur, og lederne er på sin egen "power-trip" så vil det fortsatt være grunnlag for å tenke slik Mearsheimer gjør, eller i det minste være obs på fiendebildet som hhv Russland og Kina maler av vesten/Nato.

Endret 11. mars 2022 av Rune_says

[kilik]

Vesten har skyld i at de ikke gjorde noe i 2014 da Russland tok over Krim (et landområde på størrelse med Belgia) uten konsekvenser. Den russiske opptreningen og våpenforsyningen av paramilitære pro-russiske styrker i Øst-Ukraina gjennom 8 år fikk heller ingen konsekvenser utenom tomme ord som at "vi fordømmer angrepet". Under denne perioden ble også Nord Stream 2-rørledningen godkjent bygd.

Jeg skjønner man ikke vil være verdenspoliti og ikke blande seg opp i konflikter mellom alle mulige land, men når et fredelig, demokratisk land blir okkupert og angrepet av et diktatur så burde det fått større konsekvenser tidligere.

 

[Kajac]

kilik skrev (1 time siden):

Vesten har skyld i at de ikke gjorde noe i 2014 da Russland tok over Krim (et landområde på størrelse med Belgia) uten konsekvenser. Den russiske opptreningen og våpenforsyningen av paramilitære pro-russiske styrker i Øst-Ukraina gjennom 8 år fikk heller ingen konsekvenser utenom tomme ord som at "vi fordømmer angrepet". Under denne perioden ble også Nord Stream 2-rørledningen godkjent bygd.

Jeg skjønner man ikke vil være verdenspoliti og ikke blande seg opp i konflikter mellom alle mulige land, men når et fredelig, demokratisk land blir okkupert og angrepet av et diktatur så burde det fått større konsekvenser tidligere.

Hva skulle vesten ha gjort tenker du? Ukraina er verken med i EU eller NATO. Om vesten skulle engasjert seg militært i i 2014 ville det garantert betydd starten på tredje verdenskrig.

Det kan vel også nevnes at Ukraina på den tiden verken var spesielt fredelig eller spesielt demokratisk. Det er vel i all hovedsak president Zelenskyj som har gjort Ukraina til et vestlig-vendt og demokratisk land de siste årene.

[Serpentbane]

At man kan redegjøre for en gal manns tanker og potensielle reaksjoner betyr ikke at man er skyld i denne mannens handlinger. Det er åpenbart at Russland ikke ønsker at landene som grenser mot egne grenser ser utover mot vesten. Men, det gir like fullt ikke Russland råderett over dette landets ønsker og handlinger.

Det er ikke uten grunn at tidligere sovjetstater som grenser mot Russland så sårt ønsker medlemskap i NATO og EU, det er ikke fordi Russland har vært så på tilbudssiden for å skape en gjensidig god handel og vekst. Russland kunne ha vært på tilbudssiden i mange tiår. Men har valgt imperialisme og hard jernhånd for kontroll. Det er grunnen til situasjonen vi har i dag.

[Dudeliduu]

Serpentbane skrev (6 minutter siden):

At man kan redegjøre for en gal manns tanker og potensielle reaksjoner betyr ikke at man er skyld i denne mannens handlinger. Det er åpenbart at Russland ikke ønsker at landene som grenser mot egne grenser ser utover mot vesten. Men, det gir like fullt ikke Russland råderett over dette landets ønsker og handlinger.

Det er ikke uten grunn at tidligere sovjetstater som grenser mot Russland så sårt ønsker medlemskap i NATO og EU, det er ikke fordi Russland har vært så på tilbudssiden for å skape en gjensidig god handel og vekst. Russland kunne ha vært på tilbudssiden i mange tiår. Men har valgt imperialisme og hard jernhånd for kontroll. Det er grunnen til situasjonen vi har i dag.

Like mye vestens feil som at det er en far sin feil dersom han sier til ungen sin at han skal gå bort til en stor og skummel hund for å stirre den i øynene og knurre. Hunden må åpenbart avlives hvis den biter, men man kan også skylde på manglende hjerne i faren som sa at det ikke var noe å være redd for.
Idioter kaller det å kjefte på faren i dette tilfellet "Victim blaming"

[Serpentbane]

Dudeliduu skrev (5 minutter siden):

Like mye vestens feil som at det er en far sin feil dersom han sier til ungen sin at han skal gå bort til en stor og skummel hund for å stirre den i øynene og knurre. Hunden må åpenbart avlives hvis den biter, men man kan også skylde på manglende hjerne i faren som sa at det ikke var noe å være redd for.
Idioter kaller det å kjefte på faren i dette tilfellet "Victim blaming"

Sammenligningen er alt for simpel til å kunne være en sammenligning. Ukraina har like mye rett til å henvende seg til vesten som Norge. Hvis de ønsker å innta samme utgangspunkt som Finland og Sverige, så er det opp til dem det også.

NATO erobrer ingen, de vurderer søknader. Og, Russland har som sagt hatt alle muligheter til å være på tilbudssiden. At der har feilet, og land etter land langs grensene ønsker å se vestover er ikke vestens feil som sådan. At Russland skal diktere disse landenes ønsker blir feil.

De kan komme med tilbud like mye som vesten gjør.

[shockorshot]

John Mearsheimer, som har professoratet sitt i Offensive Realism diskuterer dette her ut i fra et amerikansk sikkerhetsperspektiv, når han sier 'the west', hvor Europa har den samme rollen i vesten som i den kalde krigen/starten av 90 tallet. Dette er ikke tilfelle lengre, og europeere er i tillegg mer opptatt av europeisk sikkerhetsperspektiv enn amerikansk sikkerhetsperspektiv. Tenke seg det.

Det oppleves for meg, at John Mearsheimer i likhet med mange andre amerikanske journalister og eksperter, ikke har fått med seg endringen av Europa fra 90 tallet, og den kulturhistoriske betydningen av Europa som enhet som mange føler på i dag. En av kritikkene mot hans syn er at han ikke har forstått at Europa har blitt en sovende supermakt med en sterk enhetsfølelse og behov for beskyttelse mot de som har undertrykket før. Derav skulle det ifølge offensive realism ha vært et behov for stor sikkerhetsfære for Europa. Dette går rett i hjertet av offensive realism og det er synd han ikke har viet det mer tid i videoen fra 2015, pga manglende forståelse av hva Europa er idag. Hvis man skulle følge offensive realism burde det egentlig vært en demilitarisert sone inn i Russland.

Dette slår meg mest som hvordan man misforsto den kulturhistoriske bakgrunnen til Japan etter Mejji revolusjonen og deres form for å kommunisere, som kulminerte i Pearl Harbor til slutt. Samme feil som blir gjort med Europa, av både Russland, Kina og USA. Vi er vant til å lete etter hva vi har gjort feil, for historisk sett er det vi som har vært bøllene med to verdenskriger, århundrer med krig på kontinentet og heftig kolonisering. Men det var da. Nå er nå, og vi er de som har blitt misforstått.

Endret 11. mars 2022 av shockorshot

[Noxhaven]

Tror folk at den kalde krigen var over? At det ikke har vært en pisse konkurranse mellom Russland og USA siden 90 tallet? 
Det har foregått en kamp hele veien med diplomater fra begge sider som er inne i land og prøver å konvertere dem til å bli en del av sin egen ideologi. Begge parter ser så klart sine nærmeste land som ekstremt viktige steder der de ikke ønsker at den andre skal ha militær makt.

USA har fortsatt sin ekspansjon østover helt siden andre verdenskrig. USSR inngikk en allianse med Kuba i samme tid hvor et av USA sine nærmeste land ble oppfordret av USSR til å inngå en våpenallianse via økonomiske goder. Det tok ikke lange tiden før USA på samme måte som Russland gjør i dag - gikk til angrep på Kuba. Dette ente med at USA godtok en avtale at om Sovjet trakk seg ut av Kuba (militært) så skulle USA avvikle rakettbasene sine i Italia og Tyrkia samt stoppe invasjonen sin av Kuba.

To feil gjør så klart ikke en rett. Men om man ikke forstår hvordan lederne i disse store nasjonene tenker og hvordan maktbalansen er så har man heller ikke noe innblikk i situasjonen annen en det media fremmer, da er det en gal mann på den ene siden og frihet på den andre. Det er jo åpenlyst at begge parter er livredde for å ha den andre part stående ved grensene sine med rakket ramper og det som hører til.

Og en annen ting så er ikke Ukraina kun fult av USA vennlige folk. Med alle lovnader og indisier fra begge sider over tid har ført til at landet er ekstremt delt. Ideologist samt politisk. Leasingavtalen av Krim ble plutselig opphørt og folket som hadde bodd der i generasjoner var ikke lenger velkommen. Det startet en borgerkrig og Russland endte med å gå ta Krim (med for det meste militære som allerede bodde der, men med støtte fra Russland)

Videre så har det pågått en borgerkrig øst i Ukraina like lenge da dette også var ekstremt russlandvennlige mennesker som ble trakassert av regjeringen som nå var blitt USA sine venner.

USA kunne sikkert gjort en lignende avtale som Sovjet gjorde tilbake i tiden angående Kuba - At de laget en avtale som sa at Ukraina er for nært til Russland, så for å opprettholde en kald politisk krig (ikke en varm og blodig en) så vil aldri Ukraina bli en del av USA sin militære allianse - samtidig så burde det også gjøres en avtale angående øst delen av Ukraina der borgerkrigen har foregått.. Enten må de gjøre opp internt som sikkert ender med et folkemord ellers må delen riv løses fra Ukraina for så å skape sitt eget land (eventuelt vest Ukraina og øst Ukraina). 

Så får man bare håpe at Putin snart ender sine dager og et nytt og bedre hode tar over landet. (og at USA og alle andre holder sitt militær hjemme i eget land og ikke leker moralsk bøddel der bøddelen tjener seg rik)

Forresten så må jeg bare gratulere oss selv! De Ukrainske og Russiske livene og blodet deres vil gjør oss Norge søkkrike via ekstreme olje og gass inntekter! Estimert til en ekstra inntekt i 2022 på 1500 milliarder! I tillegg så går nok våpenproduksjonen hos Nammo og Kongsberggruppen for fult også da all støtte som er blitt sendt må produseres opp så der tjener vi nok en god slant der også.

[kilik]

23 minutes ago, Kajac said:

Hva skulle vesten ha gjort tenker du? Ukraina er verken med i EU eller NATO. Om vesten skulle engasjert seg militært i i 2014 ville det garantert betydd starten på tredje verdenskrig.

Det kan vel også nevnes at Ukraina på den tiden verken var spesielt fredelig eller spesielt demokratisk. Det er vel i all hovedsak president Zelenskyj som har gjort Ukraina til et vestlig-vendt og demokratisk land de siste årene.

Man kunne satt inn harde økonomiske sanksjoner mot Russland og gitt Ukraina våpen for å forsvare sitt eget territorie.

Ukraina har vært et rimelig velfungerende demokrati som Putin har forsøkt å destabilisere etter beste evne og hindre flertallets ønske om å knytte seg nærmere EU. Forgiftningen av vestlige/EU-vennlige president Viktor Jusjtsjenko i 2004 for eksempel.

 

[shockorshot]

14 minutes ago, Noxhaven said:

Tror folk at den kalde krigen var over? At det ikke har vært en pisse konkurranse mellom Russland og USA siden 90 tallet? 
Det har foregått en kamp hele veien med diplomater fra begge sider som er inne i land og prøver å konvertere dem til å bli en del av sin egen ideologi. Begge parter ser så klart sine nærmeste land som ekstremt viktige steder der de ikke ønsker at den andre skal ha militær makt.

USA har fortsatt sin ekspansjon østover helt siden andre verdenskrig. USSR inngikk en allianse med Kuba i samme tid hvor et av USA sine nærmeste land ble oppfordret av USSR til å inngå en våpenallianse via økonomiske goder. Det tok ikke lange tiden før USA på samme måte som Russland gjør i dag - gikk til angrep på Kuba. Dette ente med at USA godtok en avtale at om Sovjet trakk seg ut av Kuba (militært) så skulle USA avvikle rakettbasene sine i Italia og Tyrkia samt stoppe invasjonen sin av Kuba.

To feil gjør så klart ikke en rett. Men om man ikke forstår hvordan lederne i disse store nasjonene tenker og hvordan maktbalansen er så har man heller ikke noe innblikk i situasjonen annen en det media fremmer, da er det en gal mann på den ene siden og frihet på den andre. Det er jo åpenlyst at begge parter er livredde for å ha den andre part stående ved grensene sine med rakket ramper og det som hører til.

Og en annen ting så er ikke Ukraina kun fult av USA vennlige folk. Med alle lovnader og indisier fra begge sider over tid har ført til at landet er ekstremt delt. Ideologist samt politisk. Leasingavtalen av Krim ble plutselig opphørt og folket som hadde bodd der i generasjoner var ikke lenger velkommen. Det startet en borgerkrig og Russland endte med å gå ta Krim (med for det meste militære som allerede bodde der, men med støtte fra Russland)

Videre så har det pågått en borgerkrig øst i Ukraina like lenge da dette også var ekstremt russlandvennlige mennesker som ble trakassert av regjeringen som nå var blitt USA sine venner.

USA kunne sikkert gjort en lignende avtale som Sovjet gjorde tilbake i tiden angående Kuba - At de laget en avtale som sa at Ukraina er for nært til Russland, så for å opprettholde en kald politisk krig (ikke en varm og blodig en) så vil aldri Ukraina bli en del av USA sin militære allianse - samtidig så burde det også gjøres en avtale angående øst delen av Ukraina der borgerkrigen har foregått.. Enten må de gjøre opp internt som sikkert ender med et folkemord ellers må delen riv løses fra Ukraina for så å skape sitt eget land (eventuelt vest Ukraina og øst Ukraina). 

Så får man bare håpe at Putin snart ender sine dager og et nytt og bedre hode tar over landet. (og at USA og alle andre holder sitt militær hjemme i eget land og ikke leker moralsk bøddel der bøddelen tjener seg rik)

Forresten så må jeg bare gratulere oss selv! De Ukrainske og Russiske livene og blodet deres vil gjør oss Norge søkkrike via ekstreme olje og gass inntekter! Estimert til en ekstra inntekt i 2022 på 1500 milliarder! I tillegg så går nok våpenproduksjonen hos Nammo og Kongsberggruppen for fult også da all støtte som er blitt sendt må produseres opp så der tjener vi nok en god slant der også.

Igjen, her blir det diskutert utifra amerikansk sikkerhetsperspektiv. Krigen i Ukraina og dens eskalering handler ikke om det for Europa. Tyskland bryter ikke sin historiske militærpolitikk og legger den helt om, pga sikkerhetspolitikken til USA. Sveits skifter ikke fra å alltid være nøytral til å ikke bli det, pga sikkerhetspolitikken til USA. Europa er ikke det samme som den var under den kalde krigen. For å putte det på spissen, Europa er ikke en gang den samme som den var for bare 10 år siden, Trumps bryting av internasjonale kontrakter sammen med et økende internasjonalt maktvakuum fra USA, sikret det. Det å argumentere ut i fra et USA fokusert perspektiv totalt misser ballen og gjør den samme feilen som Russland gjorde.

[Helm]

Hva skulle Vesten gjort? Et like godt spørsmål er, hva skulle Russland gjort?

Russland skulle ha oppført seg på en slik måte at naboene ikke ble skremt til å søke mot Vesten.

 

[Dudeliduu]

Serpentbane skrev (1 time siden):

Sammenligningen er alt for simpel til å kunne være en sammenligning. Ukraina har like mye rett til å henvende seg til vesten som Norge. Hvis de ønsker å innta samme utgangspunkt som Finland og Sverige, så er det opp til dem det også.

NATO erobrer ingen, de vurderer søknader. Og, Russland har som sagt hatt alle muligheter til å være på tilbudssiden. At der har feilet, og land etter land langs grensene ønsker å se vestover er ikke vestens feil som sådan. At Russland skal diktere disse landenes ønsker blir feil.

De kan komme med tilbud like mye som vesten gjør.

Sammenligningen er ikke for enkel, for det er akkurat slik det har vært:
"Gå og knurr på Putin. Vi hjelper hvis han biter. Auda, beit Putin? Her, ta denne pinnen og denne steinen slik at du kan slå han. Du trodde vi skulle hjelpe mer? Det var jo synd...."
Jeg hadde på ingen måte hatt dette ståstedet hvis det var Ukraina som var den mest søkende parten. Her var det NATO som ønsket Ukraina inn før Ukraina skjønte at de ville det selv.

[P-okken]

Så har vi jo Russland som har vært og er notoriske løgnere på alt mellom himmel og jord.

 

Attentater over landegrensene, løgner om doping og løgner om invasjonen.  

Når et lands ledere er både kroniske løgnere og feiginger med gift og nekter for alt, så mister de litt av den respekten de skulle hatt.

[ism_InnleggNO]

12 minutes ago, Dudeliduu said:

Jeg hadde på ingen måte hatt dette ståstedet hvis det var Ukraina som var den mest søkende parten. Her var det NATO som ønsket Ukraina inn før Ukraina skjønte at de ville det selv.

Dette stemmer ikke. NATO har aldri hatt et ønske om at Ukraina skulle bli medlem i NATO. Det hadde forsåvidt heller ikke Ukrainerne - inntil Putin annekterte Krimhalvøya.