Vegvesenet: Fergefri E39 mer klimavennlig enn elferger

[NTB - digi]

Vegvesenet: Fergefri E39 mer klimavennlig enn elferger

[spiff42]

Har bare skumlest rapporten, men det virker som den totalt overser at effekten av utslipp vil være større jo tidligere det skjer.

Når den viktigste årsaken til at elferger har mer utslipp over 100 års perioden er at de må skiftes ut etter 25 år, vil det vel ta langt mer enn 50 år før effekten av utslippene fra ferge-alternativet overstiger bru-alternativet.

Rapporten er riktignok ikke direkte feil så lenge Statens Vegvesen unngår å bruke ordet «effekt», og kun snakker om totalt utslipp i perioden form av CO2 ekvivalenter. Men de har da laget en rapport som utelater det viktigste.

Så kan man spørre seg hvorfor *host*prestisjeprosjektsomskalbygges*kremt*

[Snowleopard]

Det er nesten alltids billigere i det lange løp å bygge bru fremfor å drifte ferge, om ikke det er spesielle forhold som gjør brubyggingen dyrere og fergedriften billigere enn normalt. At det da er bedre over lang tid, utslippsmessig, å ta brubyggingen enn å bygge og drifte ferge over samme tidsrom, er ikke uventet, men greit å få dokumentert.

Og selv om man snakker om teknisk forventet levetid på 100 år for en bru, så er det godt håp om at brua vil være godt fungerende langt lengre enn dette, om man ikke støter på uforutsette problemer eller ikke bygger solid og fagmessig godt nok gitt forholdene der brua skal stå.

Det er ofte en initialt større investering, men slikt mener jeg vi burde ta oss råd til. Men vi må å sørge for godt ettersyn/tilsyn og vedlikehold for å øke forventet levetid. Og, selv om det kanskje er større utslipp tidlig i prosessen, så vil det være mulig, om det stilles krav om det, å sørge for å rense så mye av forurensningen som mulig, slik at reell effekt blir mindre.

[spiff42]

Snowleopard skrev (23 minutter siden):

At det da er bedre over lang tid, utslippsmessig, å ta brubyggingen enn å bygge og drifte ferge over samme tidsrom, er ikke uventet, men greit å få dokumentert.

Nei, det er nettopp dette som er så misvisende med rapporten. Den ignorerer at utslipp som skjer i dag er litt verre enn samme menge utslipp som skjer i morgen, og mye verre enn utslipp som skjer om 10 år. Hvis utslippet lever lenge i atmosfæren (som CO2) vil det ta lang tid før dette utlignes, om det i det hele tatt gjør det før vi får faktiske effekter av oppvarmingen som ikke er reversible.

Det er litt som å helle vann i en bøtte med et lite hull i bunnen. Heller du i mye på en gang vil det renne over. Hvis du heller i mindre om gangen kan du helle i langt mer uten at det renner over.

 

[Snowleopard]

spiff42 skrev (2 minutter siden):

Nei, det er nettopp dette som er så misvisende med rapporten. Den ignorerer at utslipp som skjer i dag er litt verre enn samme menge utslipp som skjer i morgen, og mye verre enn utslipp som skjer om 10 år. Hvis utslippet lever lenge i atmosfæren (som CO2) vil det ta lang tid før dette utlignes, om det i det hele tatt gjør det før vi får faktiske effekter av oppvarmingen som ikke er reversible.

Det er litt som å helle vann i en bøtte med et lite hull i bunnen. Heller du i mye på en gang vil det renne over. Hvis du heller i mindre om gangen kan du helle i langt mer uten at det renner over.

 

Her er det jo ikke snakk om samme mengde, bare over lengre tid. Her er det mindre utslipp totalt sett. Og så er det som sagt mulighet, eller mangel på mulighet, for å rense utslippene. Det kan utgjøre en ganske signifikant forskjell.

Dessuten er det ikke sagt at et større utslipp der og da, er værre enn stadige drypp. Igjen, det kommer an på om man kan oppdage slikt i tide, og gjøre mottiltak, versus å oppdage slikt etter lang tid.

F.eks. vil utslipp fra forbrenning av olje eller gass i et forbrenningsanlegg være bedre enn å brenne opp den samme mengden i form av forbrenning av diesel i en årrekke. Klar over at det her er snakk om elferger og ikke dieselferger, men poenget er det samme.

[PosteMonopolet]

59 minutes ago, Snowleopard said:

Og selv om man snakker om teknisk forventet levetid på 100 år for en bru, så er det godt håp om at brua vil være godt fungerende langt lengre enn dette, om man ikke støter på uforutsette problemer eller ikke bygger solid og fagmessig godt nok gitt forholdene der brua skal stå.

Same gjelder også ferger, dem kan vare nesten evig hvis dem blir godt vedlikeholdt. Med tanke på hvordan trafikken øker og øker så blir det nok fort behov for bredere bro eller større ferger hvis dem ikke dimensjonerer for fremtiden.

[Snowleopard]

PosteMonopolet skrev (Akkurat nå):

Same gjelder også ferger, dem kan vare nesten evig hvis dem blir godt vedlikeholdt. Med tanke på hvordan trafikken øker og øker så blir det nok fort behov for bredere bro eller større ferger hvis dem ikke dimensjonerer for fremtiden.

Om du kaller å skifte ut hele drivverket inkludert motor som vedlikehold, så kan det sikkert "vare evig". Selve skipsskroget kan nok overleve tidens tann godt om man har gode vedlikeholdsplaner.

Motor og drivverk derimot, samt interiør med elektrisk opplegg, har en teknisk levetid som begrenser seg til når det blir billigere å bytte ut hele "balja", enn å fortsatt vedlikeholde og oppgradere. Inkludert kostnaden ved å sette opp reserveferge når større arbeider må gjøres.

Ikke minst er det snakk om når teknologien er blitt så utdatert at det blir billigere og bedre å skifte alt, enn å fortsette med drift og vedlikehold. Også når man snakker generelle driftskostnader. Så er det gjerne og slik at metallet brukt, kan smeltes om og gjenbrukes, så selv skrapmetallet kan til slutt være mer verdt enn skua/ferga i seg selv.

Teknisk levetid iberegner vel forventning om når man er kommet til det punktet at vedlikehold/oppgradering blir så kostbart at nybygg er det som gir mest for pengene. Ikke nødvendigvis det som er best for miljøet, selv om elferge fjerner utslipp fra forbrenning av drivstoff.

I begge scenariene så bør man selvsagt inkludere det å kunne ta seg av forventet trafikkøkning, enten det kommer av at bru gir større incentiv for å bruke den til alle døgnets tider og i større omfang enn hva ferge vil legge opp til, eller om det fører til større tilflytning og derved mer trafikk mellom knutepunktene.

[spiff42]

Snowleopard skrev (10 minutter siden):

Her er det jo ikke snakk om samme mengde, bare over lengre tid. Her er det mindre utslipp totalt sett. Og så er det som sagt mulighet, eller mangel på mulighet, for å rense utslippene. Det kan utgjøre en ganske signifikant forskjell.

Dessuten er det ikke sagt at et større utslipp der og da, er værre enn stadige drypp. Igjen, det kommer an på om man kan oppdage slikt i tide, og gjøre mottiltak, versus å oppdage slikt etter lang tid.

F.eks. vil utslipp fra forbrenning av olje eller gass i et forbrenningsanlegg være bedre enn å brenne opp den samme mengden i form av forbrenning av diesel i en årrekke. Klar over at det her er snakk om elferger og ikke dieselferger, men poenget er det samme.

Som det står i rapporten så gjelder minimering av utslipp gjennom rensing både ved bygging av ferjer og bru.

Og som eksemplet med bøtta viser så kan du helle i mer vann uten at det renner over, faktisk uendelig mye mer, hvis det bare gjøres over lengre tid.

Så skal jeg ikke påstå at jeg vet nøyaktig hvor stort utslag forskjellen på effekten av tidlig og sent utslipp vil gi i dette tilfellet. Men det virker rimelig at det er et moment som burde vært med i rapporten når en viktig faktor er kortere levetid på fergene, som da vil gi en større andel av utslippene for det alternativet senere i perioden.

På den annen side så er usikkerheten når det kommer til utslipp fra energiforbruk for fergene både svært usikkert og dominerende for resultatet, og fører samtidig til en stor grad av overlapp for begge alternativer.Det virker derfor uansett tvilsomt å bruke denne rapporten til å hevde at det ene er bedre enn det andre.

[Mutant_100]

Økonomisk levetid på 100 år er det ingen andre som bruker. Det spørs også ganske sikkert hva som legges til grunn av forbedringer av fergeteknologi.

[Mannen med ljåen]

Skal klima og CO2 være hovedkriterie når man bygger samferdsel?
Hvem har bestemt det?

Reisetid, pris, vedlikehold, oppetid, beredskap osv er altså ikke interessant. Vi går for det mest klimavennlige alternativet.

[Serpentbane]

Det beste er vel å vente med å gjøre noen ting til vi har funnet opp portaler som teleporterer oss dit vi vil. 

[Snowleopard]

Mannen med ljåen skrev (2 timer siden):

Skal klima og CO2 være hovedkriterie når man bygger samferdsel?
Hvem har bestemt det?

Reisetid, pris, vedlikehold, oppetid, beredskap osv er altså ikke interessant. Vi går for det mest klimavennlige alternativet.

Hvem har sagt at ikke det er vurdert av beslutningstagerne? Dette er en rapport som tar for seg ett spesifikt område på ett spesifikt samband/delstrekning, som folk vil stille spørsmål om, og har vel allerede gjort det allerede. Den skal ikke svare på alle de andre spørsmålene rundt valg av løsning.

Synes dette var et gedigent bomskudd av kritikk. 

[Tore Bekkevold]

Hva med Moss Horten bro?

Trafikken her er vesentlig større en E39.

[RJohannesen]

Tore Bekkevold skrev (3 timer siden):

Hva med Moss Horten bro?

Trafikken her er vesentlig større en E39.

Billigste og beste for Horten-Moss er vel lang tunnell.