Rødt og SV er i mot NATO-medlemskap

[Theo343]

Jeg kan forstå enkelte punkter i skepsisen SV og Rødt har til NATO og ikke minst mot deler av USA sin utenrikspolitikk og praksis gjennom tiårene.  Vi som alliert har flere ganger blitt kalt ut til å bidra i "la oss velte tyrannen" og "krig mot terrorisme" konflikter vi burde vært mer kritisk til. På tross av det og med de trusselbilder vi har i dag så er det viktigere enn noen gang å stå i en sterk allianse. Så lenge Europa og Storbritannia ikke kan enes om og satse på en allianse tilsvarende NATO, så har vi ingen gode alternativer. Selv et nordisk samarbeid ville blitt altfor puslete om de store atomvåpen maktene bestemmer seg for at "Norge vil vi ha".

Men vi er også nødt til å forstå at så lenge Putin (eller andre av hans kaliber/tradisjoner) og hans "yes men" generaler sitter ved makten, så vil det å inkludere land som grenser til Russland i NATO destabilisere vestens forhold til Russland betraktelig. Så må man spørre seg om NATO og vesten er tjent med det. Norge bør stå i NATO men jeg er ikke overbevist om at Sverige og Finland bør bli medlemmer.  Et annet moment er at skulle Norge bli innvadert igjen så vil det også tjene Norge at man har flyktningruter og korridorer mot Sverige som nettopp nøytralt land.

Man har hatt det for godt og levd i fredstid for lenge hvis man mener det er bagatellmessig å inkludere land som grenser til Russland i NATO. Det nytter ikke å bruke "jeg vil ha" eller "vi kan gjøre som vi vil" mentalitet i dette.

Endret 13. mars 2022 av Theo343

[knutinh]

Theo343 skrev (1 time siden):

Jeg kan forstå enkelte punkter i skepsisen SV og Rødt har til NATO og ikke minst mot deler av USA sin utenrikspolitikk og praksis gjennom tiårene.  Vi som alliert har flere ganger blitt kalt ut til å bidra i "la oss velte tyrannen" og "krig mot terrorisme" konflikter vi burde vært mer kritisk til.

Den andre Irak-krigen ble krast kritisert av USAs allierte.

Afghanistan ble støttet av artikkel 5 i NATO.

Kosovo? Er ikke dommen der at NATO handlet ut fra gode hensikter mer enn kynisk selv interesse?

Sitat

Men vi er også nødt til å forstå at så lenge Putin (eller andre av hans kaliber/tradisjoner) og hans "yes men" generaler sitter ved makten, så vil det å inkludere land som grenser til Russland i NATO destabilisere vestens forhold til Russland betraktelig. Så må man spørre seg om NATO og vesten er tjent med det. Norge bør stå i NATO men jeg er ikke overbevist om at Sverige og Finland bør bli medlemmer.  Et annet moment er at skulle Norge bli innvadert igjen så vil det også tjene Norge at man har flyktningruter og korridorer mot Sverige som nettopp nøytralt land.

Man kan også snu det på hodet: så lenge Putin og hans like har imperie-ambisjoner så er ingen naboland av Russland trygge. Vi kan enten «overgi» land som ligger mellom oss og som søker seg mot vest, eller hjelpe dem å velge selv.

Hvis vi gir dem opp så får Putin eller hans like mer makt, mer ressurser, bedre angrepsposisjon og større ambisjoner i neste runde.

Problemet med «interessesfære»-tankegangen er at det skaper en slags ekvivalens mellom det å invadere et land og skyte lederne deres, og det å tilby et demokratisk land militær beskyttelse mot det samme. Det er bare ekvivalent hvis man mener at mennesker og stater er uten verdi og vilje over egen skjebne, men er sjelløse brikker i en runde med brettspillet «Risk».

Som nok har en grad av relevans. Samtidig så er det vel nettopp slike holdninger som våre forfedre har blødd over i forrige århundre og som mange vil mene at man må være forberedt på å blø for igjen.

-k

Endret 13. mars 2022 av knutinh

[Verm]

Basert på ståa her og nå, har vi i realiteten ikke noe valg. Men, samtidig som man i dagens situasjon ser verdien av NATO, ser vi også aliansens begrensning. NATO er på nåværende tidspunkt handlingslammet i en situasjon som åpenbart påvirker NATO og medlemslandenes sikkerhetssituasjon. Og da handler det ikke bare om at "Russland" kryper nærmere, men måten de handler på - med vold, makt og løgner. NATO er en forsvarsallianse, og i dét ligger det et tydelig aspekt av passivitet.

Gitt en normal-situasjon ("fred") kan man argumentere for at NATO ikke har noen funksjon. Spesielt vil dette gjelde dersom Putin & Co. blir styrtet. Man kan nok også argumentere for et nordisk forsvarssamarbeid som et alternativ. Uansett er ikke NATO et absolutt krav for å ha solidaritet i sikkerhetsspørsmål.

Endret 13. mars 2022 av Verm

[Sekulært Snøfnugg]

Simen1 skrev (På 9.3.2022 den 9.42):

I forbindelse med Russlands invasjon av Ukraina har Sv satt i gang en intern debatt om deres stilling til NATO-medlemskap. Konklusjon: Fortsatt i mot. Rødt er også i mot NATO-medlemskap. Moxness ble svar skyldig på NRK Nyhetsmorgen kl 7.51 i dag.  Hans "løsning" var å ruste opp det norske forsvaret til å stå i mot Russland alene, noe også han innså på direkten var totalt urealistisk. Moxness sin løsning innebærer altså at Russland får annektere Norge. Sv har pr mars 8,6% oppslutning og Rødt 8,0%.

Er det problematisk at disse partiene er i mot NATO-medlemskap? Er Moxnes sin "løsning" om å overgi Norge til Russerne i en eventuell krig, en løsning?

Først:dette er et helt urealistisk scenario og kommer ikke til å skje. Jeg er personlig uenig med moxnes. Uvisst også hvor sterk en nordisk allianse ville vært, men er for en slik allianse. Vi bør forbli medlem, men stort sett være kritiske til USA og andre lands imperialisme og millitærimperialisme. 

[Simen1]

Theo343 skrev (4 timer siden):

Man har hatt det for godt og levd i fredstid for lenge hvis man mener det er bagatellmessig å inkludere land som grenser til Russland i NATO. Det nytter ikke å bruke "jeg vil ha" eller "vi kan gjøre som vi vil" mentalitet i dette.

Det er ikke NATO som evnentuelt trekker seg inn i Russlands naboland. Det er nabolandet som i så fall selv trekker seg inn i NATO.

knutinh skrev (3 timer siden):

Problemet med «interessesfære»-tankegangen er at det skaper en slags ekvivalens mellom det å invadere et land og skyte lederne deres, og det å tilby et demokratisk land militær beskyttelse mot det samme. Det er bare ekvivalent hvis man mener at mennesker og stater er uten verdi og vilje over egen skjebne, men er sjelløse brikker i en runde med brettspillet «Risk».

Tatt på kornet! Suverenitet, selvråderett og egne valg er viktige stikkord.

I 2022 fungerer ikke verden sånn at man brutalt bryter til seg ting man ønsker seg. Det fungerer sånn at man bytter til seg det man ønsker med diplomati og samtykke fra begge parter.

Verm skrev (2 timer siden):

Gitt en normal-situasjon ("fred") kan man argumentere for at NATO ikke har noen funksjon.

Det blir som å si at sikkerhetsbiler i bil ikke har noen funksjon når man ikke kræsjer. Jeg vil si at hovedpoenget med NATO er å forebygge krig.

[Sekulært Snøfnugg]

Simen1 skrev (36 minutter siden):

Det er ikke NATO som evnentuelt trekker seg inn i Russlands naboland. Det er nabolandet som i så fall selv trekker seg inn i NATO.

Jeg vil si at hovedpoenget med NATO er å forebygge krig.

 

Med muligheten for utenlandske våpen og våpensystemer som vil rette seg mot Russland, så vil Nato bli trukket inn i Ukraina jo. NATO er en angrepsallianse, ikke forsvarsallianse. 

Det er ikke forebyggende at Nato-land sender våpen som har endt opp hos nynazister i Ukraina. 

[Snikpellik]

Sekulært Snøfnugg skrev (16 minutter siden):

NATO er en angrepsallianse, ikke forsvarsallianse. 

En ganske sprø påstand. Begrunn gjerne.

[Sekulært Snøfnugg]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

En ganske sprø påstand. Begrunn gjerne.

Jeg vil gjerne høre en begrunnelse for at det er sprøtt. 

[knutinh]

Sekulært Snøfnugg skrev (9 minutter siden):

Jeg vil gjerne høre en begrunnelse for at det er sprøtt. 

Wikipedia?

»NATO constitutes a system of collective security, whereby its independent member states agree to mutual defense in response to an attack by any external party»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/NATO
 

-k

[Snikpellik]

Sekulært Snøfnugg skrev (12 minutter siden):

Jeg vil gjerne høre en begrunnelse for at det er sprøtt. 

NATO som allianse har aldri angrepet utenom utløsing av artikkel 5 (11. september-angrepet på USA) eller FN-resolusjon sammen med andre nasjoner utenfor NATO (Libya). Eneste unntaket er da NATO til slutt gikk til militær intervensjon for å stoppe folkemordet og den etniske rensingen i Kosovokrigen.

Din tur til å forklare hvorfor du mener NATO er en "angrepsallianse".

Endret 13. mars 2022 av Snikpellik

[Sekulært Snøfnugg]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Wikipedia?

»NATO constitutes a system of collective security, whereby its independent member states agree to mutual defense in response to an attack by any external party»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/NATO
 

-k

Det spiller ingen rolle hvor forfatteren har klippet og limt fra. Selv om det er en side som sier det der, så betyr jo ikke det at det er slik de opererer. 

[knutinh]

Sekulært Snøfnugg skrev (6 minutter siden):

Det spiller ingen rolle hvor forfatteren har klippet og limt fra. Selv om det er en side som sier det der, så betyr jo ikke det at det er slik de opererer. 

Det er sant, men wikipedia er en kilde. Hva er kilden din på det motsatte?

-k

[Sekulært Snøfnugg]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

NATO som allianse har aldri angrepet utenom utløsing av artikkel 5 (11. september-angrepet på USA) eller FN-resolusjon. Eneste unntaket er da NATO til slutt gikk til militær intervensjon for å stoppe folkemordet og den etniske rensingen i Kosovokrigen.

Din tur til å forklare hvorfor du mener NATO er en "angrepsallianse".

La oss ikke blande inn FN-resolusjon i dette. NATO som allianse opererer jo selv om ikke artikkel 5 blir utløst. Men den ene gangen er jo nok. Titusentalls sivile ble drept Afghanistan. Når nato-land flytter styrker inn i andre nato-land, så er også dette et påskudd for angrepskrig. Nato-land går ofte sammen og ilegger sanksjoner. En del av disse er nok veldig aggressive. Og selv om ikke artikkelen blir utløst, så brukes alliansen mellom forskjellige land som en millitær allianse. 

[Sekulært Snøfnugg]

knutinh skrev (22 minutter siden):

Det er sant, men wikipedia er en kilde. Hva er kilden din på det motsatte?

-k

Ro deg ned. Nå var det den andre brukeren som skrev til meg om nato. Men er en del tilfeller hvor enkelte vil forsøke å fremstille en sak slik. Men selv om en hjemmeside sier det, så betyr jo ikke det at det stemmer. Det bærer fort galt avgårde hvis en skal tro alt enhver organisasjon/eller land prøver å legge frem. 

USA løy jo mange land inn i Irak-krigen. 

Endret 13. mars 2022 av Sekulært Snøfnugg

[Snikpellik]

Sekulært Snøfnugg skrev (10 minutter siden):

NATO som allianse opererer jo selv om ikke artikkel 5 blir utløst. Men den ene gangen er jo nok. Titusentalls sivile ble drept Afghanistan. Når nato-land flytter styrker inn i andre nato-land, så er også dette et påskudd for angrepskrig. Nato-land går ofte sammen og ilegger sanksjoner. En del av disse er nok veldig aggressive. Og selv om ikke artikkelen blir utløst, så brukes alliansen mellom forskjellige land som en millitær allianse. 

Svar gjerne heller på spørsmålet om hvorfor du mener NATO er en "angrepsallianse" enn å forsøke å snakke deg bort med helt andre ting.

Du mener at når NATO-land flytter styrker innad NATO-land så er det et "påskudd for angrepskrig". For hvem? Hvordan? Hvorfor har NATO da aldri i historien gått til noen krig på en slik måte?

Dersom NATO er en "angrepsallianse" er de særdeles dårlig på å angripe.

Sitat

La oss ikke blande inn FN-resolusjon i dette.

FN-resolusjonen for flyforbudssonen i Libya ble vedtatt i sikkerhetsrådet, ingen nasjoner stemte mot. Ikke en gang Russland eller Kina.

Endret 13. mars 2022 av Snikpellik

[Simen1]

Sekulært Snøfnugg skrev (1 time siden):

Med muligheten for utenlandske våpen og våpensystemer som vil rette seg mot Russland, så vil Nato bli trukket inn i Ukraina jo.

Hvor har du det fra at slike våpen vil bli rettet mot landet Russland? Intensjonen er at de skal rettes mot Ukraina, rettere sagt, fiendtlige invasjonsstyrker i landet Ukraina. Så langt i krigen har det så vidt jeg vet ikke vært meldinger om noen angrep eller våpenbruk på Russisk jord.

[Sekulært Snøfnugg]

Snikpellik skrev (11 minutter siden):

Svar gjerne heller på spørsmålet om hvorfor du mener NATO er en "angrepsallianse" enn å forsøke å snakke deg bort med helt andre ting.

Jeg svarer jo, men du liker ikke svaret jeg gir. Det er ikke helt andre ting. 

Sitat

Du mener at når NATO-land flytter styrker innad NATO-land så er det et" påskudd for angrepskrig". For hvem? Hvordan?

Hvorfor har NATO da aldri i historien gått til noen krig på en slik måte?

Dersom NATO er en "angrepsallianse" er de særdeles dårlig på å angripe.

For de som vil gjennomføre krigshandlinger. Hvis vi nevner andre måter krigshandlinger gjennomføres, så kan også NATO-land alliere seg på andre måter. 

Her må du lese hva jeg skriver. NATO-land kan alliere seg uten at artikkel 5 blir utløst. 

[Sekulært Snøfnugg]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Hvor har du det fra at slike våpen vil bli rettet mot landet Russland? Intensjonen er at de skal rettes mot Ukraina, rettere sagt, fiendtlige invasjonsstyrker i landet Ukraina. Så langt i krigen har det så vidt jeg vet ikke vært meldinger om noen angrep eller våpenbruk på Russisk jord.

Hvorfor tror du USA pusher på for å få Ukraina med i Nato. Hvem er. Russlands største fiender? Det er noe av det som vil øke mulighetene betraktelig for at det skjer ved ukrainsk medlemskap. 

[Duriello]

Sekulært Snøfnugg skrev (16 minutter siden):

Hvorfor tror du USA pusher på for å få Ukraina med i Nato. Hvem er. Russlands største fiender? Det er noe av det som vil øke mulighetene betraktelig for at det skjer ved ukrainsk medlemskap. 

Det er jo tydelig at det er russland som pusher på for å få Ukraina inn i Nato. 

[Sekulært Snøfnugg]

Duriello skrev (1 minutt siden):

Det er jo tydelig at det er russland som pusher på for å få Ukraina inn i Nato. 

Det er derfor de lister det som et av kravene(at de ikke skal bli medlem)?