Rødt og SV er i mot NATO-medlemskap

[Gjest Slettet+6132]

anon_83104 skrev (12 timer siden):

Rødt og SV er ikke spesielt glade i maktmisbruk

Det er jo et paradoks. De liker ikke ANDRES maktmisbruk, men NØDVENDIG vold og tvang fra egne rekker er OK. De har en oppsiktsvekkende tendens, å først kalle meningsmotstandere for KRIMINELLE. Et langt steg inn i prosessen med å umenneskeliggjøre meningsmotstandere. Putin & Co prøver samme taktikk. Stalin mente halve befolkningen var kriminelle. Vi prøver det i Norge også. Mange har ment at alle Frp-folk er mentale undermålere, trygdemisbrukere, alkoholikere, onde kolonister i Spania, rasister og nazier.

Endret 10. mars 2022 av Slettet+6132

[Baranladion]

Dart skrev (14 minutter siden):

Det er jo et paradoks. De liker ikke ANDRES maktmisbruk, men NØDVENDIG vold og tvang fra egne rekker er OK. De har en oppsiktsvekkende tendens, å først kalle meningsmotstandere for KRIMINELLE. Et langt steg inn i prosessen med å umenneskeliggjøre meningsmotstandere. Putin & Co prøver samme taktikk. Stalin mente halve befolkningen var kriminelle. Vi prøver det i Norge også. Mange har ment at alle Frp-folk er mentale undermålere, trygdemisbrukere, alkoholikere, onde kolonister i Spania, rasister og nazier.

Går du ikke litt i den samme fellen her da? Det er ikke tydelig for meg at Rødt ønsker bruk av makt, de fremmer vel mer et syn om demokratiske avgjørelser.... Folk er fort veldig flinke til å påpeke at Rødts politikk er farlig fordi det som skjer hvis de får styring er at de blir som Sovjet, Kina under Mao eller røde khmer... Det er ingen automatikk i det, det er vel ytterst få velfungerende land som har gått over til å prøve en form for kommunisme, vi har kun sett det skje i land som tildels hadde et ganske dårlig utgangspunkt fra før. 

 

[Gjest Slettet+6132]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

demokratiske avgjørelser.

I disse prosessene har de tre komponenter. 
Ideene funker ikke uten 1. anklager mot en fiende 2. overgrep mot et offer 3. at de røde skal redde ofrene fra fienden.

[Theo343]

13 hours ago, Red Frostraven said:

Det blir mye off topic her som ikke handler om nettopp NATO, og som en blant de som er lengst til venstre på forumet, så forstår jeg virkelig ikke motstanden mot NATO på noe nivå; *snip*

Bortsett fra alt det som ikke var relevant for NATO i dette innlegget så var det forfriskende å lese. Helt enig og godt skrevet.

Endret 10. mars 2022 av Theo343

[knutinh]

Baranladion skrev (38 minutter siden):

Går du ikke litt i den samme fellen her da? Det er ikke tydelig for meg at Rødt ønsker bruk av makt, de fremmer vel mer et syn om demokratiske avgjørelser....

Rødt tar avstand fra voldelig revolusjon. De snakker fremdeles om en revolusjon hvor kapitalismen skal avvikles og arbeiderene skal overta makten. Jeg har vanskelig for å se for meg hvordan de rent praktisk tenker at dagens rike frivillig skal gi ifra seg makt og verdier.

Sitat

Folk er fort veldig flinke til å påpeke at Rødts politikk er farlig fordi det som skjer hvis de får styring er at de blir som Sovjet, Kina under Mao eller røde khmer... Det er ingen automatikk i det, det er vel ytterst få velfungerende land som har gått over til å prøve en form for kommunisme, vi har kun sett det skje i land som tildels hadde et ganske dårlig utgangspunkt fra før. 

Enten har alle tidligere kommunist-stater vært elendige. Eller så har alle tidligere forsøk på å lage kommunist-stater endt opp i ikke-kommunist-stater som har vært elendige.

I begge tilfeller så er det vel rimelig å si at empiri taler mot kommunisme?

Tyskland var relativt nylig et uhyrlig regime. Fra det utgangspunktet så har man fått en demokratisk, produktiv og relativt velfungerende stat. Den halvdelen som ble styrt av det selv-erklærte kommunist-regimet i Russland hadde en vesentlig dårligere utvikling enn den delen som slapp unna. Selv nå, mange år etter gjenforeningen ser man etterdønningene etter det totalitære i de to halvdelene.

Var Sovjet kommunistisk? Mange Norske kommunister trodde definitivt det. De valfartet til Sovjet for å se på gledene ved å være fri fra kapitalismens åk. De organiserte internasjonal kommunisme. Var alt dette et spill for galleriet? Muligens. Men da må vi snakke om hvordan kommunismen legger til rette for ikke-kommunistiske diktaturer som trykker ned mennesker og forårsaker krig og sult. Hvis kommunisme forutsetter grenseløs tro på det gode i mennesket, og empiri viser at det ikke er noen grunn til å ha slik tro, så er kommunisme en sjarmerende ide uten praktisk nytte.

-k

Endret 10. mars 2022 av knutinh

[Gjest Slettet+6132]

NATO ser ikke ut til å være noen dårlig klubb å være medlem i, erfaringsmessig. 

Kanskje det er det inkluderte forholdet til USA (den Store Satan) som holder de røde våkne om natten?

Hvordan hadde verden vært etter 2. VK om ikke alliansen inkl USA sto sammen og bekjempet naziene? Vi hadde snakket tysk i hele Europa.

Om britene ikke hadde stått i mot og Hitler hadde invadert de britiske øyene, så ville Stalin gått inn i Europa og tatt Tyskland. Da hadde vi snakket russisk....

Hele Stillehavsområdet hadde snakket japansk om ikke en japansk general og en keiser fant på det utrolig dumme å terge USA.

Jødene i Midtøsten og andre kontinenter hadde blitt helt utryddet av araberne/egypterne og tyskerne om Hitler hadde vunnet. Og Stalins KGB trengte ikke finne opp Palestina for å bekjempe jødene etter krigen.

Det er et ganske bredt sett av utfall som kunne kommet....

[Gjest Slettet+6132]

knutinh skrev (19 minutter siden):

De valfartet til Sovjet for å se på gledene ved å være fri fra kapitalismens åk.

Inkludert Einar Gerhardsen. 

[Baranladion]

knutinh skrev (16 minutter siden):

Rødt tar avstand fra voldelig revolusjon. De snakker fremdeles om en revolusjon hvor kapitalismen skal avvikles og arbeiderene skal overta makten. Jeg har vanskelig for å se for meg hvordan de rent praktisk tenker at dagens rike frivillig skal gi ifra seg makt og verdier.

Godt poeng, det er ingen lett måte å gjøre det på, uten at det får astronomiske konsekvenser for økonomien. Jeg tror heller ikke det er lurt. 

 

knutinh skrev (18 minutter siden):

Enten har alle tidligere kommunist-stater vært elendige. Eller så har alle tidligere forsøk på å lage kommunist-stater endt opp i ikke-kommunist-stater som har vært elendige.

I begge tilfeller så er det vel rimelig å si at empiri taler mot kommunisme?

Tyskland var relativt nylig et uhyrlig regime. Fra det utgangspunktet så har man fått en demokratisk, produktiv og relativt velfungerende stat. Den halvdelen som ble styrt av det selv-erklærte kommunist-regimet i Russland hadde en vesentlig dårligere utvikling enn den delen som slapp unna. Selv nå, mange år etter gjenforeningen ser man etterdønningene etter det totalitære i de to halvdelene.

Var Sovjet kommunistisk? Mange Norske kommunister trodde definitivt det. De valfartet til Sovjet for å se på gledene ved å være fri fra kapitalismens åk. De organiserte internasjonal kommunisme. Var alt dette et spill for galleriet? Muligens. Men da må vi snakke om hvordan kommunismen legger til rette for ikke-kommunistiske diktaturer som trykker ned mennesker og forårsaker krig og sult. Hvis kommunisme forutsetter grenseløs tro på det gode i mennesket, og empiri viser at det ikke er noen grunn til å ha slik tro, så er kommunisme en sjarmerende ide uten praktisk nytte.

Eller så er kommunisme rett og slett et praktisk verktøy (på lik linje med religion) for å få makt over en befolkning som tror at alle skal få, og alle skal få lov å bidra. Jeg mener... Det Rødt sier, om likhet, velferd for alle, jobbe etter evne, få etter behov, ingen diskriminering osv er jo gode verdier som de aller fleste er enig i. Men ja.. jeg er enig, det er ingenting som til nå, som tyder på at en ren sosialistisk styreform vil fungere, man trenger muligheter for rikdom, suksess og makt i tillegg, siden det er faktorer som driver veldig mange mennesker. 

jeg vil ikke påstå at Sovjet eller Kina drev kommunistisk. Utad, så var ihvertfall Sovjet flinke til å undertrykke befolkningen og skryte av sitt eget land og styre og hvor bra alt fungerte, men sannheten var nok en helt annen. 

Jeg er enig med deg, kommunisme er en sjarmerende ide, uten særlig praktisk nytte, vi mennesker er ikke, og kommer aldri til å være enige om å samarbeide med alt og alle, og at alle skal ha det helt likt. Satt på spissen, så gir du heller det du har av mat til din egen unge, enn ungen til naboen. 

[knutinh]

Baranladion skrev (8 minutter siden):

... Det Rødt sier, om likhet, velferd for alle, jobbe etter evne, få etter behov, ingen diskriminering osv er jo gode verdier som de aller fleste er enig i…

Man kan «skru på mange knapper» selv innenfor rammeverket med en demokratisk rettsstat med privat eiendomsrett for å oppnå forskjellige formål, og jeg har ingen illusjoner om at vi har kommet fra til den optimale løsningen.

Store forskjeller sammen med kapitalens makt over politikken er en veldig reell utfordring med måten «våre» samfunn er skrudd sammen på.

Jeg setter stor pris på innspillene fra Rødt som korrektiver til en mainstream tankegang, og jeg synes at Moxness gjør en utmerket jobb med å forsvare ståsteder som jeg vanligvis er helt uenig i.

-k

Endret 10. mars 2022 av knutinh

[Dudeliduu]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Man kan «skru på mange knapper» selv innenfor rammeverket med en demokratisk rettsstat med privat eiendomsrett for å oppnå forskjellige formål, og jeg har ingen illusjoner om at vi har kommet fra til den optimale løsningen.

Jeg setter stor pris på innspillene fra Rødt som korrektiver til en mainstream tankegang, og jeg synes at Moxness gjør en utmerket jobb med å forsvare ståsteder som jeg vanligvis er helt uenig i.

-k

Helt enig! Ekstremt viktig med synspunkter man ikke er enige med i et demokrati.
Jeg har ment i mange år at Moxnes er den glupeste fyren av alle på hele venstresiden. Espen Barth Eide på en andreplass.
Betyr ikke at jeg er enig i noe av det de kommer med. Men det er svært lærerikt og spennende uansett.

Endret 10. mars 2022 av Dudeliduu

[ism_InnleggNO]

45 minutes ago, knutinh said:

Rødt tar avstand fra voldelig revolusjon. De snakker fremdeles om en revolusjon hvor kapitalismen skal avvikles og arbeiderene skal overta makten. Jeg har vanskelig for å se for meg hvordan de rent praktisk tenker at dagens rike frivillig skal gi ifra seg makt og verdier.

De mener selvsagt at dette skal skje demokratisk. De rike er en ekstrem minoritet som er avhengig av å lure store deler av arbeiderklassen til å stemme på politikk som tjener de rike mer enn det tjener dem selv.

[ism_InnleggNO]

17 minutes ago, Baranladion said:

Jeg er enig med deg, kommunisme er en sjarmerende ide, uten særlig praktisk nytte, vi mennesker er ikke, og kommer aldri til å være enige om å samarbeide med alt og alle, og at alle skal ha det helt likt. Satt på spissen, så gir du heller det du har av mat til din egen unge, enn ungen til naboen. 

Omtrent som kapitalismen og ideen om det frie markedet med andre ord…

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Simen1 skrev (På 9.3.2022 den 9.42):

I forbindelse med Russlands invasjon av Ukraina har Sv satt i gang en intern debatt om deres stilling til NATO-medlemskap. Konklusjon: Fortsatt i mot. Rødt er også i mot NATO-medlemskap. Moxness ble svar skyldig på NRK Nyhetsmorgen kl 7.51 i dag.  Hans "løsning" var å ruste opp det norske forsvaret til å stå i mot Russland alene, noe også han innså på direkten var totalt urealistisk. Moxness sin løsning innebærer altså at Russland får annektere Norge. Sv har pr mars 8,6% oppslutning og Rødt 8,0%.

Er det problematisk at disse partiene er i mot NATO-medlemskap? Er Moxnes sin "løsning" om å overgi Norge til Russerne i en eventuell krig, en løsning?

Ja det er problematisk at såpass mange velger disse partiene når Natomedlemsskap er viktigere enn på lenge.

Tiden er ikke inne for idealisme og naivitet, men brutal realpolitikk. Etter Russlands eventyr i Ukraina, har flere land naturlig nok vurdert nærmere samarbeid med Nato….

[Baranladion]

ism_InnleggNO skrev (10 minutter siden):

Omtrent som kapitalismen og ideen om det frie markedet med andre ord…

Ja, derfor mener jeg at en blandingsøkonomi er helt på sin plass. Begge ekstremitetene er ugunstig, akkurat slik som politikk, det er nok ingen som egentlig ønskes å styres av helt ytterste venstre eller helt ytterste høyre. 

[Baranladion]

knutinh skrev (24 minutter siden):

Man kan «skru på mange knapper» selv innenfor rammeverket med en demokratisk rettsstat med privat eiendomsrett for å oppnå forskjellige formål, og jeg har ingen illusjoner om at vi har kommet fra til den optimale løsningen.

Det finnes ingen optimal løsning, til det er mennesker altfor forskjellig. Den dagen vi blir en unform masse, så stikker jeg på første rakett til Mars. 

knutinh skrev (25 minutter siden):

Store forskjeller sammen med kapitalens makt over politikken er en veldig reell utfordring med måten «våre» samfunn er skrudd sammen på.

Ja, men... Jeg mener store forskjeller ikke er så farlig, så lenge de aller fleste har det veldig godt. Det er mange som tror at dersom man bare reduserer rikdommen til de aller rikeste, så vil alle få det superfint, men det stemmer ikke, de har mye penger, men ikke så mye penger. Velferden sikres først og fremst av et spleiselag, derfor betaler alle i Norge ganske høy skatt. Å redusere skatten bittelitt for de fattige, resulterer i at de rike må skatte ekstremt mye mer, konsekvensene av dette er at de superrike snor seg unna, eller forsvinner. 

 

knutinh skrev (29 minutter siden):

Jeg setter stor pris på innspillene fra Rødt som korrektiver til en mainstream tankegang, og jeg synes at Moxness gjør en utmerket jobb med å forsvare ståsteder som jeg vanligvis er helt uenig i.

Veldig enig med deg, partiet rødt har politikere som er på bølgelengde med folket, det vises også i meningsmålinger. 

[Baranladion]

ism_InnleggNO skrev (24 minutter siden):

De mener selvsagt at dette skal skje demokratisk. De rike er en ekstrem minoritet som er avhengig av å lure store deler av arbeiderklassen til å stemme på politikk som tjener de rike mer enn det tjener dem selv.

På hvilken måte skal en slik revolusjon foregå? Det må isåfall bli på meeeget lang sikt.  I takt med at forskjellene øker pga kapitalistisk tankegang, så har jo Norge samtidig et av verdens beste velferdsordninger, en befolkning som stort sett har det veldig bra, og vi har mennesker som forvalter våre inntekter på en ekstremt bra måte og har lyktes med dette nettopp pga kapitalismen. 

Å endre dette til statsstyre, og demokratisk eide bedrifter der arbeiderne skal bestemme hvilken retning bedriften skal ta, eller der "folket" skal bestemme hvordan oljepengene skal forvaltes høres ut for meg som en gedigen tabbe. Man kan si hva man vil om rike mennesker og ledere, men de har nå en gang en egen evne til å skape mye ut av lite, der konsekvensene er at noen blir ytterst rike, samtidig som befolkningnen også nyter godt av rikdommen som skapes. Jeg tror Norge er på rett spor, men at kanskje utviklingen nok går noe i feil retning. Å drastisk endre på måten vi har blitt rike på som land, tror jeg ikke er veien å gå. 

 

[ism_InnleggNO]

2 minutes ago, Baranladion said:

Å endre dette til statsstyre, og demokratisk eide bedrifter der arbeiderne skal bestemme hvilken retning bedriften skal ta, eller der "folket" skal bestemme hvordan oljepengene skal forvaltes høres ut for meg som en gedigen tabbe. Man kan si hva man vil om rike mennesker og ledere, men de har nå en gang en egen evne til å skape mye ut av lite, der konsekvensene er at noen blir ytterst rike, samtidig som befolkningnen også nyter godt av rikdommen som skapes. Jeg tror Norge er på rett spor, men at kanskje utviklingen nok går noe i feil retning. Å drastisk endre på måten vi har blitt rike på som land, tror jeg ikke er veien å gå.

Staten skal ikke styre bedriftene. Det er arbeidere som skal styre bedriftene. Det er en myte at rike mennesker er flink til å skape.

Staten skal styre statens oppgaver og ressurser. Det har jo også vist seg at privatisering av statlige oppgaver stort sett fører til dyrere og dårligere tjenester. Målstyring, der man innfører markedstenkning i statlige oppgaver har også vist seg å være en fiasko.

[Baranladion]

ism_InnleggNO skrev (10 minutter siden):

Staten skal ikke styre bedriftene. Det er arbeidere som skal styre bedriftene. Det er en myte at rike mennesker er flink til å skape.

Staten skal styre statens oppgaver og ressurser. Det har jo også vist seg at privatisering av statlige oppgaver stort sett fører til dyrere og dårligere tjenester. Målstyring, der man innfører markedstenkning i statlige oppgaver har også vist seg å være en fiasko.

Det høres fremdeles ut som komplett kaos, mener du at ledelse egentlig ikke er nødvendig i bedrifter? Er det en myte at ledere har en viktig rolle i bedrifter også?  Hvordan skal man sikre at arbeiderene faktisk bestemmer, jeg tenker da spesielt på påvirkning fra andre i bedriften? Tankegangen høres forsåvidt god ut, men det er umulig å gjennomføre i praksis, og jeg tror det vil føre til veldig dårlig styring av bedrifter. 

Jeg synes heller ikke du svarer på hvorfor et slikt system, skal gjøre velferden bedre i Norge? Vi har som sagt hatt en meget god balanse mellom sosialisme og kapitalisme, hevder du at vi kunne vært mye lenger fremme dersom vi drev helt i kommunistisk tankegang? 

 

[ism_InnleggNO]

27 minutes ago, Baranladion said:

Det høres fremdeles ut som komplett kaos, mener du at ledelse egentlig ikke er nødvendig i bedrifter? Er det en myte at ledere har en viktig rolle i bedrifter også?  Hvordan skal man sikre at arbeiderene faktisk bestemmer, jeg tenker da spesielt på påvirkning fra andre i bedriften? Tankegangen høres forsåvidt god ut, men det er umulig å gjennomføre i praksis, og jeg tror det vil føre til veldig dårlig styring av bedrifter.

Det er på ingen måte umulig. Det er heller ingen ny ide så det finnes selvsagt allerede demokratiske bedrifter. Studier gjort på dette viser også økt produktivitet, økt helse og trivsel, jevnere fordeling av overskudd og større sjanse for at bedriften fremdeles eksisterer om ti år.

https://en.wikipedia.org/wiki/Workplace_democracy#Research_on_workplace_democracy

[Simen1]

1. NATO er ingen reell trussel for land som oppfører seg bra.

2. NATO er heller ingen reell trussel for bøller som oppfører seg dårlig mot ikke-medlemsland. NATO tilbyr ikke ad hoc forsikring mot uheldige land på lykke og fromme. Medlemskap er et definitivt krav og det er for sent å tegne forsikring når huset står i brann.

3. NATO er kun en trussel mot bøller som begår krigsforbrytelser i NATOs medlemsland. Det er et sterkt incentiv for å betale medlemsavgifta i fredstid.

Putins syn på NATO som en trussel plasserer han selv i riktig bås. Han vet han er en bølle og holder seg derfor unna NATO medlemsland. Så hva gjør man med bøller i kategori 2? Jeg har ikke noe godt svar, men et alternativ er å stå og se på. Et annet er å gripe inn, men det kan ikke gjøres under NATOs paraply. De som griper inn kan ikke ha NATOs støtte i ryggen, for da er det plutselig NATO som involverer seg på en måte som er i mot ikke-angreps-politikken som er fundamentet i NATO. Det er helt forferdelig å være bundet til å stå og se på, men det er i praksis bare 2-3 land som kan stille opp mot Russland uten NATO i ryggen. Det er USA, Kina og kanskje India. Hverken USA eller India er interessert i å provosere Kina, så det er egentlig bare opp til Kina og de virker svært lite interessert i å involvere seg.

Endret 10. mars 2022 av Simen1