Rødt og SV er i mot NATO-medlemskap

[anon_83104]

Dart skrev (2 timer siden):

Etter hva jeg husker fra historiebøkene myrdet Stalinregimet mellom 45-65 mill mennesker. Og etter hva jeg leser i boka "Mao" så drepte hans regime ca 70 mill kinesere.  Da er vi allerede oppe i .... Blås i det. 

Tema er NATO.

 

Tallene dine er litt feil. Stalinregimet drepte sannsynligvis rundt 20 millioner, og Mao 45 millioner. 

Hvor mange døde i India under Britisk styre? Eller i Amerika under kolonitiden? Husk de var kapitalistiske allerede da.  

Uansett hvordan man ser på saken, så har faktisk kapitalisme, monarki, demokrati til og med, drept nokså mange. Det er snakk om flere hundre millioner. Når klimaendringene slår til for fullt så har vi nok tippet milliarden. 

[anon_83104]

Rødt og SV er ikke spesielt glade i maktmisbruk, noe NATO dessverre også er et redskap for. Det samme er forsåvidt FN, og enhver annen organisasjon. 

De kan nok endre litt formening etter hvert, og faktisk akseptere de negative sidene til organisasjonen. Men før den tid så vil det nok være litt kognitiv dissonans. 

Foruten det så finnes det gode alternativer utenom NATO. Det kunne lett ha blitt dannet samarbeid med naboland. Ikke det at jeg selv anser det nødvendig. 

[Red Frostraven]

Det blir mye off topic her som ikke handler om nettopp NATO, og som en blant de som er lengst til venstre på forumet, så forstår jeg virkelig ikke motstanden mot NATO på noe nivå;

Soviet var ikke til venstre, med mindre du tror at den franske revolusjonen ble kjempet for å beholde kongen som øverste leder og frata adel og folket enhver reell mulighet til å påvirke politikken i landet, fjerne ytringsfrihet, og å eliminere sosiale friheter for alle.

Alliansen mellom partier til venstre og Soviet handlet om at folk genuint trodde at Soviet ønsket å oppnå kommunisme. Man skal være passe lettlurt eller desinformert for å tro det etter 1960.
Det er som om kona di sier hun er fisker, ber om penger til utstyr, reiser av gårde med bilen hver morgen, kommer hjem uten penger eller fisk hver kveld, ikke lukter fisk, og sier at hun ikke fanget noe -- og tro på henne.
Hvor mange år på rad tror du at hun bokstavelig talt fisker, og kjøper utstyr, og forsøker å fiske -- men ikke får fisk..?

SV og Rødt går begge i fellen, og jeg evner ikke å forstå hvordan de klarer å la seg lure, eller hvilke argumenter som ligger til grunn.
Det er på nivå med å tro på en konebanker som lover broren til konen han banker at han skal slutte å banke henne om han lar være å fortelle om det til naboene og lar være å forsøke å stoppe ham, og heller betaler ham for å la være.
Jeg blir regelrett sint av slik grenseløs naivitet som tillater at noen skader andre og skylder på ofrene.


Rødt og SV må forstå at Glastnost og Perestroika var politikken et par år som var for over for 30 år siden -- og som for lengst er en saga blott -- for å bli tatt seriøst, forsvarspolitisk.
Jeg kunne ikke finne på å stemme på partiene ved stortingsvalg nettopp på grunn av naiviteten deres på området.

...

Alternativene deres, nordisk forsvarssamarbeid, som også teoretisk kan inkludere Russland, suger.
Vi trenger NATO eller et europeisk forsvarssamarbeid, et nordisk er simpelthen ikke stort nok, og forsvarspakter med allierte med atomvåpen er dessverre den eneste garantien mot overgrep fremover.

Russland, Tyrkia, og Hviterussland, og Trump og Brexit, viser hvor kort unna vi kan være samfunnsveltende hendelser som like gjerne kunne vært krig, gjennom propaganda og politiske avgjørelser på falske premisser etter kun relativt korte perioder med desinformasjon.

Den politiske venstresiden sin jobb utenrikspolitisk er å sørge for fred, spredningen av demokrati, og idealer om likeverd -- og først når det ikke finnes diktaturer i verden så kan vi begynne å snakke om å fjerne forsvarsressurser og heller bygge broer over landegrensene.

Endret 9. mars 2022 av Red Frostraven

[anon_83104]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Så sult = kapitalisme? uansett faktisk årsak, styresett osv?

Da sier jeg akkurat like grunnløst at hjerte og kar-sykdommer og kreft = kommunisme, ergo dør det flere av kommunisme.

Seriøst, denne debatten har sunket så lavt og useriøst at tråden er nært døden.

 

Sult er delvis forårsaket av økonomisk styring. 

Og sammenligningen din er lite passende. Men jeg regner med du selv ikke klarer å innse det. 

[Frank Drebin]

MrL skrev (9 timer siden):

Jeg har hittil ikke brukt hus og bilforsikringen, derfor trenger jeg den ikke... 

Man kjøper ikke en forsikring fordi man regner med noe skal skje, men fordi shit happens - og konskvensene av å ikke ha den når uhellet er ute er katastrofale. Spør Ukrainia. 
[...]

Litt av problemet her er at vi har kjøpt brannforsikringen, men vi tenner opp stearinlys i tørre julekranser, stadig nærmere gardinene. Og forsikringsagenten er en global leverandør av fyrstikker.

[Simen1]

anon_83104 skrev (7 minutter siden):

Sult er delvis forårsaket av økonomisk styring. 

Altså kommunisme?

Kan vi ikke bare komme over dette lavmålet om å skylde verdens dødsfall på X og Y styreform? Tråden handler om Norske partiers forhold til NATO, ikke hvorvidt kommunisme eller kapitalisme forsårsaker dødsfall .

[ism_InnleggNO]

19 minutes ago, Simen1 said:

Så sult = kapitalisme? uansett faktisk årsak, styresett osv?

Nei sult er ikke det samme som kapitalisme, men den enorme skjevfordelingen i verden som resulterer i at folk dør unødvendig av sult er et direkte resultat av internasjonal kapitalisme.

[knutinh]

ism_InnleggNO skrev (1 time siden):

Nei sult er ikke det samme som kapitalisme, men den enorme skjevfordelingen i verden som resulterer i at folk dør unødvendig av sult er et direkte resultat av internasjonal kapitalisme.

Folk sulter ikke av skjevfordeling. De sulter av for lite mat. Om naboen spiser hummer og russisk kaviar daglig så fører ikke det til at jeg sulter med havregrøt. Det gjør meg kanskje sjalu.

Det kommunistiske alternativet er etter alt å dømme ikke en forbedret versjon av hva vi har i dag, samme produktivitet kombinert med mer rettferd, bedre miljø og alle går hånd i hånd og synger kumbaja. Det kommunistiske alternativet er etter alt å dømme at flere sulter enn i dag. Stort sett alle som har prøvd kommunisme har endt opp med sult og/eller elendighet. Likevel er det noen som insisterer på at «jammen, la oss ignorere all empiri, for denne teorien er bare helt fantastisk. La oss prøve det samme som de prøvde i forrige århundre med katastrofalt resultat, men denne gangen skal det funke. Lover.»

Selvsagt er det vi har i dag uperfekt. Og selvsagt skal vi tenke og argumentere og prøve oss fram for å prøve å bli bedre. Men kommunisme bør vi slå ifra oss.

-k

Endret 9. mars 2022 av knutinh

[ism_InnleggNO]

5 minutes ago, knutinh said:

Folk sulter ikke av skjevfordeling. De sulter av for lite mat. Om naboen spiser hummer og russisk kaviar daglig så fører ikke det til at jeg sulter med havregrøt. Det gjør meg kanskje sjalu.

Jo skjevfordelingen av ressursene i verden er den direkte årsaken til at folk dør av sult. Det er mer enn nok mat i verden til at alle kan spise seg mette. Og denne skjevfordelingen er i all hovedsak forårsaket av kapitalismen.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Alternativene deres, nordisk forsvarssamarbeid, som også teoretisk kan inkludere Russland, suger.
Vi trenger NATO eller et europeisk forsvarssamarbeid, et nordisk er simpelthen ikke stort nok, og forsvarspakter med allierte med atomvåpen er dessverre den eneste garantien mot overgrep fremover.

Russland, Tyrkia, og Hviterussland, og Trump og Brexit, viser hvor kort unna vi kan være samfunnsveltende hendelser som like gjerne kunne vært krig, gjennom propaganda og politiske avgjørelser på falske premisser etter kun relativt korte perioder med desinformasjon.

Tiden etter ww2 har vist at atomvåpen typisk ikke blir benyttet. De blir brukt som trussel av jypling-stater som vil bli respektert, og som trussel av de store nasjonene for å holde den andre store på matta.

Putin kunne ha benyttet atomvåpen i Ukraina. Ukraina vet at han kan gjøre det. La oss håpe at det ikke skjer, men jeg ser ikke at Russlands atom-makt påvirker det som skjer i særlig grad. De to landene kjemper med konvensjonelle våpen, og de som greier å påføre den andre parten tilstrekkelig tap av soldater, materiell, økonomi eller internasjonal og nasjonal anseelse vil kanskje «vinne».

Gitt nok prioritering av forsvar (og like viktig: vilje til å ofre våre egne) så kunne Norden ha bitt fra seg vel så bra som Ukraina. Det kunne gjøre oss mindre attraktive som mål for å styrke økonomien eller ratings på hjemmebane. Og vi ville samtidig ha mer makt over egen skjebne.

Så lenge vi ikke ser for oss å bygge opp atom arsenal så vil vi uansett være avhengig av USA/NATO/EU for å hindre et fullt kjernefysisk angrep fra Russland. Verden og menneskeheten har ikke utviklet seg så mye på 70 år som mange nok hadde trodd, og igjen viser det seg at det lønner seg å ha en stor pinne og/eller være venner med en pålitelig venn med stor pinne.

-k

Endret 9. mars 2022 av knutinh

[knutinh]

ism_InnleggNO skrev (8 minutter siden):

Jo skjevfordelingen av ressursene i verden er den direkte årsaken til at folk dør av sult.

Nei. Den direkte årsaken til at folk dør av sult er at de ikke har mat. Det er en sentral forskjell i denne diskusjonen og hvis du ikke forstår det enkle faktum så vil jeg foreslå et kurs i kosthold.

Sitat

Det er mer enn nok mat i verden til at alle kan spise seg mette. Og denne skjevfordelingen er i all hovedsak forårsaket av kapitalismen.

Hvis du foreslår kommunisme som et alternativ så vil etter alt å dømme flere mennesker sulte. Jeg antar at du ikke vil at flere mennesker skal sulte, så hva vil du oppnå?

Det er vel og bra å peke på feil med kapitalismen. Men med mindre du kan presentere et bedre alternativ så blir det bare fekting i lufta.

-k

Endret 9. mars 2022 av knutinh

[ism_InnleggNO]

1 minute ago, knutinh said:

Hvis du foreslår kommunisme som et alternativ så vil flere mennesker sulte. Vil du at flere mennesker skal sulte?

Det er vel og bra å peke på feil med kapitalismen. Men med mindre du kan presentere et bedre alternativ så blir det bare fekting i lufta.

-k

Jeg har ikke tid og krefter til å diskutere kommunisme med folk som ikke aner hva kommunisme er.

Et alternativ til kapitalisme er faktisk kommunisme, men da må vi først innom sosialisme. Før vi kommer dit kan vi begynne med god gammeldags nordisk sosialdemokrati, men med enda mer sosialisme enn vi har i dag siden vi er på god vei vekk fra sosialismen som har lagt grunnlaget for det gode livet vi tros alt lever i Norge.

Det er helt sikkert andre muligheter og kombinasjoner som også kan fungere og som vi enda ikke har tenkt oss frem til, men en ting er sikkert: Om vi fortsetter i det sporet vi har i dag er det veldig sannsynlig at vi rett og slett vil gå til grunne.

[Simen1]

PS. Tråden handler ikke om kommunisme eller kapitalisme. Den handler om norske partiers innstilling til NATO.

[knutinh]

ism_InnleggNO skrev (12 minutter siden):

Jeg har ikke tid og krefter til å diskutere kommunisme med folk som ikke aner hva kommunisme er.

Den er god.

-k

Endret 9. mars 2022 av knutinh

[Arve Synden]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Alternativene deres, nordisk forsvarssamarbeid, som også teoretisk kan inkludere Russland, suger.
Vi trenger NATO eller et europeisk forsvarssamarbeid, et nordisk er simpelthen ikke stort nok, og forsvarspakter med allierte med atomvåpen er dessverre den eneste garantien mot overgrep fremover.

Norge, Sverige, Finland og Danmark (ikke inkl. Grønland) har i dag ca 27 millioner innbyggere og et areal på ca 1,2 millioner km². Til sammenligning har Ukraina 40+ millioner innbyggere og et areal på ca 600 000 km². Norden må altså forsvare dobbelt så stort areal med bare litt i overkanten av halvparten av innbyggerne. Tar vi i betraktning størrelsen på de militære styrkene i Norden i dag, så må forsvarsbudsjettene økes dramatisk for å få en forsvarsevne som skulle kunne klare å stå imot et russisk angrep (moderne våpen er DYRE), pluss at vi nok har måttet gjeninnføre verneplikten som den var under den kalde krigen og et totalforsvar minst på linje med det Ukraina nå har mobilisert til. Er kostnadene dette medfører noe NATO-motstanderne er villige til å betale, og mener de folketall, areal og lengden på kystlinjen rundt Norge, Sverige, Finland og Danmark tilsier at Norden faktisk skal klare å forsvare seg selv på en realistisk måte?

Når russiske myndigheter og militære får sjansen til å vurdere egen innsats og yteevne i Ukraina, så tenker jeg kommer til å revurdere en del ting, som for eksempel opplæringen av soldatene, mengde og kvalitet på utstyret, samt at de nok vil vurdere å anskaffe og/eller utvikle nye og bedre våpen for framtidige konflikter. Og at de nok vil være SVÆRT mye nøyere med å innhente etterretning på forhånd før neste gang de planlegger en invasjon eller en militær spesialoperasjon (i vanlig betydning av ordet, ikke den russiske newspeak-betydningen).

Summa summarum: Ut fra dette trekker jeg konklusjonen at å kunne støtte seg på NATO høres ut som en mye bedre ide enn en ren uavhengig nordisk forsvarsunion. Og et sterkt nordisk samarbeid innenfor rammene av eller i tillegg til NATO høres ut som en enda bedre ide.

Endret 9. mars 2022 av Arve Synden

[knutinh]

Arve Synden skrev (13 minutter siden):

Norge, Sverige, Finland og Danmark (ikke inkl. Grønland) har i dag ca 27 millioner innbyggere og et areal på ca 1,2 millioner km². Til sammenligning har Ukraina 40+ millioner innbyggere og et areal på ca 600 000 km². Norden må altså forsvare dobbelt så stort areal med bare litt i overkanten av halvparten av innbyggerne. Tar vi i betraktning størrelsen på de militære styrkene i Norden i dag, så må forsvarsbudsjettene økes dramatisk for å få en forsvarsevne som skulle kunne klare å stå imot et russisk angrep (moderne våpen er DYRE),

Jeg bestrider ingenting av det du sier men bemerket at Norden har en bnp i samme størrelsesorden som det Russland har. Og Russland har virkelig mye areal å forsvare.

Sitat

Summa summarum: Ut fra dette trekker jeg konklusjonen at å kunne støtte seg på NATO høres ut som en mye bedre ide enn en ren uavhengig nordisk forsvarsunion. Og et sterkt nordisk samarbeid innenfor rammene av eller i tillegg til NATO høres ut som en enda bedre ide.

Enten Sverige og Finland inn i NATO eller en Nordisk allianse i tillegg til NATO høres fint ut.

Det er vel ikke Norges «feil» at ting er som de er, det er vel heller Sverige som har tviholdt på sin nøytrale status, og Finland som har hatt sitt eget balansespill mot bjørnen i øst.

-k

Endret 9. mars 2022 av knutinh

[Simen1]

Arve Synden skrev (14 minutter siden):

(moderne våpen er DYRE)

Jeg aner ingenting om prisnivået på f.eks en M72, fordi det er hemmelige avtaler, ingen offentlige prislister og ingen som prater om det. Men ser vi tilbake til i historien så hadde russerne og tyskerne to ulike tilnærminger. Russerne gikk for kvantitet, mens tyskerne gikk for kvalitet. Det ble utviklet og produsert en del helt ville tyske krigsmaskiner i størrelse og kapasiteter. Nærmest en perfeksjonistisk ingeniørkunst. Russerne pumpet ut et mye større antall med litt på halv tolv kvalitet. Hver tyske tok nok ut 2-3 Russiske, men det hjalp lite når Russerne stilte med 10-20 stk for hver tysk stridsvogn.

Uten å si at man kan kopiere dette et århundre frem i tid, så sier det noe om ulike strategier for pris og kvalitet. Poenget er at et forsvar bør satse på kostnadseffektivitet målt i måloppnåelse i en krig vs pris. Vi trenger ikke nødvendigvis dyre våpen, bare vi får det godt nok kompensert med kvantitet. (Også har vi taktikk og balanse mellom ulike styrker, men det dropper jeg å utdype her)

[Arve Synden]

 

25 minutes ago, knutinh said:

Jeg bestrider ingenting av det du sier men bemerket at Norden har en bnp i samme størrelsesorden som det Russland har.

Det er et godt poeng. Men de har til tross for dette en svært mye større militær organisasjon enn det de nordiske landene har. Og de har kjernefysiske våpen, som både er dyre å anskaffe og vedlikeholde.

25 minutes ago, knutinh said:

Og Russland har virkelig mye areal å forsvare.

Mye (det meste) av arealet i Russland er ikke noe de trenger å utplassere store styrker på, for eksempel er det meste av Sibir og nordkysten av Russland av en slik beskaffenhet at det burde være unødvendig å spandere store armeer på å forsvare dette. De trenger "bare" å ha styrker langs grenseområdene der det er noe særlig befolkningstetthet og i potensielle konfliktområder. I tillegg har Russland kjernevåpen, som i praksis vil si at de klarer seg med et langt mindre invasjonsforsvar enn arealet skulle tilsi. I tillegg viser historien - (napoleonskrigen, første verdenskrig (som riktignok ble "avbrutt" for russernes del av revolusjonen) og andre verdenskrig) - at det er galskap å skulle prøve å invadere Russland. Nettopp på grunn av det store arealet er det vanskelig å invadere, og langt vanskeligere å holde.

[Arve Synden]

4 minutes ago, Simen1 said:

Jeg aner ingenting om prisnivået på f.eks en M72,

M72 ble tatt i bruk i 1963, så det er et gammelt våpen med begrenset bruksområde. Selv etter flere runder med modernisering siden da er det et våpen som hovedsaklig brukes mot lett pansrete kjøretøy. For å ta ut de tungt pansrete beistene må man nok til med mer moderne og kraftigere våpen (som for eksempel Javelin) som du nok må regne med koster en god del mer. Og for ordentlig luftvern holder det neppe med bare MANPADS, så du må nok ha store og mer seriøse installasjoner der også. Sjømålsmissiler er nok neppe gratis de heller, så du må nok også betale store summer for å anskaffe slike. Skal du i tillegg ha et flyvåpen og en marine  av en viss størrelse, samt muligheten for å kjøre rundt i tanks - og holde alt dette med ammunisjon - så begynner du virkelig å snakke seriøse penger.

[knutinh]

Arve Synden skrev (8 timer siden):

Det er et godt poeng. Men de har til tross for dette en svært mye større militær organisasjon enn det de nordiske landene har.

Men rent økonomisk så kunne vi altså ha tatt oss råd til det like godt som de kan. Det er kanskje en kulturell forskjell i at folket ikke har sett poenget, og lederne våre er stort sett tvunget til å følge folket. Dessuten så har vi mindre (bokstavelig talt) manpower enn Russlands 146 millioner. Dvs de kan ta seg råd til å sende en million mann til fronten for å dø med billige våpen i langt større grad enn oss.

Sitat

Og de har kjernefysiske våpen, som både er dyre å anskaffe og vedlikeholde.

Men hvor dyrt kan det være? Når vi snakker om land med over billionen i BNP?

Er det ikke heller snakk om at vi har valgt å avstå fra å få atomvåpen fordi andre medlemmer i NATO har spurt oss pent, og garantert vår sikkerhet mot at vi ikke anskaffer dem? 

Sitat

Mye (det meste) av arealet i Russland er ikke noe de trenger å utplassere store styrker på, for eksempel er det meste av Sibir og nordkysten av Russland av en slik beskaffenhet at det burde være unødvendig å spandere store armeer på å forsvare dette. De trenger "bare" å ha styrker langs grenseområdene der det er noe særlig befolkningstetthet og i potensielle konfliktområder.

Hele vest, sør og øst er vel eksponert mot potensielt fiendtlige makter (som i løpet av siste 2 ukene har blitt mer fiendtlig innstilte). Dette har vel betydning ikke bare for utplassering av armeer men tungt utstyr og installasjoner som tar lang tid eller er umulig å flytte på. En stor marine må fremdeles finansieres selv om striden finner sted i innlandet hvor marinen ikke har særlig betydning.

Norge må fremdeles bevokte Svalbard og Finmark selv om det bor få folk der. Selv uten Russland som nabo så måtte vi ha en viss tilstedeværelse for å kunne hevde at det er vårt territorie?

Sitat

I tillegg har Russland kjernevåpen, som i praksis vil si at de klarer seg med et langt mindre invasjonsforsvar enn arealet skulle tilsi.

Enig.

Sitat

I tillegg viser historien - (napoleonskrigen, første verdenskrig (som riktignok ble "avbrutt" for russernes del av revolusjonen) og andre verdenskrig) - at det er galskap å skulle prøve å invadere Russland. Nettopp på grunn av det store arealet er det vanskelig å invadere, og langt vanskeligere å holde.

Men hvis målet var å styrte eller tukte regimet med militærmakt så trenger man ikke nødvendigvis å invadere. Da kan det holde med fly eller missiler, og å ha eget forsvar som gjør at man kan stå imot et motangrep. Jeg ser her bort fra kjernefysiske våpen (enten fordi ingen ønsker å ta dem i bruk, eller fordi andre makter lover utslettelse mot enhver som bruker det, eller fordi man ikke vet hvem man skal rette dem mot, eller fordi man greier å lage et fungerende anti-missil-forsvar).

Putin må ta hensyn til denne muligheten, og siste ukers debatter viser (overraskende nok) at det er en problemstilling som ikke er helt søkt blant vanlige folks holdninger.

-k

Endret 10. mars 2022 av knutinh