Er det riktig å si at Russere er helt uskyldige i angrepet mot Ukraina?

[Dudeliduu]

Jeg er for et modifisert demokrati der det er krav til at en de folkevalgte som politisk jobber med et tema enten har ekspertkunnskap om temaet eller X antall år arbeidserfaring.
Blir en blanding mellom teknokrati og demokrati.
Det er for mange tilbakestående mennesker i samfunnet og altfor mye nepotisme.

[ism_InnleggNO]

1 minute ago, plankeby said:

Jeg er for demokrati. Men det betyr ikke at alle ønsker det. Mitt poeng er at å pushe demokrati som det beste og noe alle ønsker, blir feil. Diktaturer har mange fordeler for innbyggere også. 

Et demokrati er som sagt mye arbeid og langt fra perfekt. Det vil også i sin natur medføre endringer. Det er mange mennesker, også i demokratier, som synes at dette er skremmende. Da er det enklere med en "sterk" leder - så lenge denne lederen selvsagt oppfattes som "vår leder".

Ytterste høyre i USA er typisk sammensatt av denne typen mennesker, og det er mye av forklaringen på Trumps suksess. Han lovte dem at han skulle ødelegge staten og reversere alle disse skremmende endringene som for eksempel flere rettigheter for minoriteter.

Et demokrati er avhengig av et opplyst folk, og det er nettopp dette Russland langt på vei har lyktes med å utfordre med sin massive desinformasjonskampanje de siste årene. Som andre har sagt (i denne eller en av de andre aktive trådene her) så er målet med alle løgnene som spys ut i samtlige sosiale kanaler (og noen "offisielle" som Fox og RT) å skitne til vannet. Så tvil om hva som er sant. "Kan det være røyk uten ild?"

[Verm]

2 hours ago, ism_InnleggNO said:

Det er en naiv forståelse av demokrati at alle avgjørelser skal tas av alle. [...]

Demokrati er et ideologisk styresett. Som andre ideologier, finnes dette ikke i ren form i praksis. Å forstå en ideologi er ikke naivt, men å tro at det kan bli virkelighet er det.

Quote

Det er heller ikke nødvendigvis slik at de "taper mot resten av verden". Putin er (var) sannsynligvis verdens rikeste mann siden han bruker Russlands statskasse mer eller mindre som sin egen lommebok…

Det er vel ulike måter å måle suksess på.

Endret 15. mars 2022 av Verm

[Verm]

1 hour ago, plankeby said:

Diktaturer har mange fordeler for innbyggere også. 

Dette er vel en ganske drøy forenkling. Diktatur innebærer noen potensielle samfunnsmessige fordeler - primært i form av mindre byråkrati for eksempel, men dette kommer an på hva diktatoren bestemmer. Disse eventuelle fordelene kan selvfølgelig i noen sammenhenger være til fordel også for innbyggerne. Det avhenger av hvor samstemt det er med hva befolkningen mener og forholdet mellom det positive og det negative.

Enkelt og greit: "God" diktator = godt samfunn, "dårlig" diktator = dårlig samfunn.

[Verm]

2 hours ago, Dudeliduu said:

Jeg er for et modifisert demokrati der det er krav til at en de folkevalgte som politisk jobber med et tema enten har ekspertkunnskap om temaet eller X antall år arbeidserfaring.
Blir en blanding mellom teknokrati og demokrati.

Det er det nok mange som er enige om. Beslutningstakere bør ikke kun ha subjektive meninger.

Quote

Det er for mange tilbakestående mennesker i samfunnet og altfor mye nepotisme.

Det der var upassende.

[Dudeliduu]

Verm skrev (4 minutter siden):

Det der var upassende.

Beklager. Altfor mange mindre intelligente mennesker i samfunnet og altfor mye nepotisme.

[Diggerman]

On 3/10/2022 at 5:57 PM, plankeby said:

Russland har siden 2. verdenskrig vært maktgal og russere har noe likhetstrekk med  nazister, troen på å være overmennesker og paranoiditet om resten av Europa.

Det er vel ingen tvil om at den jevne russer er medansvarlig ettersom Putin ikke kunne gjort noe av det han gjør uten hjelp fra befolkningen. At de er "kuet" eller "inndoktrinert" fritar dem ikke fra ansvar juridisk sett.

At russerne har vært "maktgal" og "troen på å være overmennesker" fortjener dog en forklaring synes jeg?

[En som undrer]

plankeby skrev (2 timer siden):

Jeg er for demokrati. Men det betyr ikke at alle ønsker det. Mitt poeng er at å pushe demokrati som det beste og noe alle ønsker, blir feil. Diktaturer har mange fordeler for innbyggere også. 

Diktatur er ofte nepotisme og alt går i fordel for en person og de nærmeste i en liten krets. 

Minnes Belgia sin imperialisme i Kongo.... ren grusomhet og det satt i gang av vestlige styresmakter!! 

Sen er Libya og systemet som var der..... mye bra som var der også og ikke bare grusomheter. Helsesektor, skole og og...

Men det er sak med russisk politiet og utrustingen som slår meg når en ser på de. Utrusningen til politiet er helt nytt og oser av kvalitet, det er bedre utrustning som politiet har enn militæret har der borte. Utrusningen er nyere og helt inne på 2100 tallet. Det sier meg at de som kontrollerer er redde for sitt folk og vil beholde de nede en kort tidsperiode til. Når en bevæpner politiet opp til tennene da er noe ikke på stell med styresmaktene i vedkommende land.....

Vi kan også se på politiets overvåkning i England.... men om det skal brukes til å bevise noe på politiet da er ikke en eneste kamera fungerende. på hele strekningen som vedkommende politibetjent var på..... just to say.

[Sosialist57]

Dette handler ikke om demokrati eller ei. Det handler om vestlig orientering av land . Russland er også et demokrati med Duma (storting) . VI har gått til flere kriger for å få has på makthavere. Libya , tidligere Jugoslavia, Serbia , Kosovo , Syria . Irak og ikke minst Afghanistan hvor vi stod i 20år.  

Det er to parter i en krig. Her er det Russland og Ukraina som står mot hverandre. Bare legg merke hvor absolutte avvisende Ukraina er til forslag om løsning. Ikke rom for forhandling likevel ropes det på at det må forhandles. 

Det er noe som heter krigens dynamikk. Den blir hardere og råere. Går det mot absolutte avstander så er krigens tilstand på vei mot å bli hardere. Blir den ene parter fornærmet og lurt for ofte så kan en lett forstå at hardere lut vil bli brukt.  

Krig handler ikke om å vinne velgere. Det handler om å vinne på marka. På jorden. Fysisk.  

[Red Frostraven]

Sosialist57 skrev (34 minutter siden):

Dette handler ikke om demokrati eller ei. Det handler om vestlig orientering av land . Russland er også et demokrati med Duma (storting) . VI har gått til flere kriger for å få has på makthavere. Libya , tidligere Jugoslavia, Serbia , Kosovo , Syria . Irak og ikke minst Afghanistan hvor vi stod i 20år.  

Det er to parter i en krig. Her er det Russland og Ukraina som står mot hverandre. Bare legg merke hvor absolutte avvisende Ukraina er til forslag om løsning. Ikke rom for forhandling likevel ropes det på at det må forhandles. 

Det er noe som heter krigens dynamikk. Den blir hardere og råere. Går det mot absolutte avstander så er krigens tilstand på vei mot å bli hardere. Blir den ene parter fornærmet og lurt for ofte så kan en lett forstå at hardere lut vil bli brukt.  

Krig handler ikke om å vinne velgere. Det handler om å vinne på marka. På jorden. Fysisk.  

...

Jo. Det handler om demokrati.

Russland har drapslister på journalister og politikere i Ukraina, og er ikke selv et demokrati.

https://freedomhouse.org/country/russia

Og forhandlinger..?

Om noen forsøker å stjele og okkupere deler av huset ditt med vold, hva skal du forhandle med dem om..?

Russland har å stoppe okkupasjonen og å stoppe informasjonskrigen og desinformasjonen, og frigjøre Krim slik at innbyggerne kan ta valg basert på informasjon fra virkeligheten, uten tvang.

...

Og vær forsiktig med å tro hva Russland eller folk som jobber for dem sier om Krim.

 

Endret 15. mars 2022 av Red Frostraven

[En som undrer]

Sosialist57 skrev (16 timer siden):

Dette handler ikke om demokrati eller ei. Det handler om vestlig orientering av land . Russland er også et demokrati med Duma (storting) . VI har gått til flere kriger for å få has på makthavere. Libya , tidligere Jugoslavia, Serbia , Kosovo , Syria . Irak og ikke minst Afghanistan hvor vi stod i 20år.  

Det er to parter i en krig. Her er det Russland og Ukraina som står mot hverandre. Bare legg merke hvor absolutte avvisende Ukraina er til forslag om løsning. Ikke rom for forhandling likevel ropes det på at det må forhandles. 

Det er noe som heter krigens dynamikk. Den blir hardere og råere. Går det mot absolutte avstander så er krigens tilstand på vei mot å bli hardere. Blir den ene parter fornærmet og lurt for ofte så kan en lett forstå at hardere lut vil bli brukt.  

Krig handler ikke om å vinne velgere. Det handler om å vinne på marka. På jorden. Fysisk.  

En goo avtale er det som ingen av partene liker men ingen vil røre avtalen fordi de frykter at de andre kan ha bedre ut den i den andre runden..... derfor er den avtalen best og blir stående.

Kapitulasjon er ikke forhandling....... det er undergivelse.

Det som kjemper i Ukraina skjønner at det er døden om de gir etter eller gir opp....... bedre å dø i strid enn å dø som slave.

Revolución o muerte.....

[plankeby]

Blir spennende å se hvordan verden tar imot idrettsheltene (som nå poserer med krigssymbolet Z) fra Russland de nærmeste år. 

Endret 18. mars 2022 av plankeby

[Abigor]

On 3/15/2022 at 1:41 PM, Dudeliduu said:

Jeg er for et modifisert demokrati der det er krav til at en de folkevalgte som politisk jobber med et tema enten har ekspertkunnskap om temaet eller X antall år arbeidserfaring.
Blir en blanding mellom teknokrati og demokrati.
Det er for mange tilbakestående mennesker i samfunnet og altfor mye nepotisme.

Temokrati? Deknokrati? Liker det.

[GeirHH]

To siste versene av den kanskje beste protestsangen noensinne:   The Universal Soldier/Buffy Sainte-Marie

But without him how would Hitler have
condemned him at Dachau
Without him Caesar would have stood alone
He's the one who gives his body
as a weapon to a war
and without him all this killing can't go on

 

He's the universal soldier and he
really is to blame
His orders come from far away no more
They come from him, and you, and me
and brothers can't you see
this is not the way we put an end to war

 

Finnes en norsk tekst sunget av Lillebjørn Nilsen.

 

 

[En som undrer]

Det er kanskje på tida å tilby russiske damer i russia some specialtretment åla damebehandlingen av russere i Ukraina. 

Likt på likt for damene som støtter det som pågår....... kan du støtte noe og si det passer for andre da kan du vel selv akseptere!!

[Norolf]

plankeby skrev (På 8.3.2022 den 10.24):

Jeg ser at en del artikler og innlegg i norske media omtaler at russere i Russland er helt uskyldige, og ikke kan lastes for noe av det kun Putin har iverksatt.

Er ikke det en veldig grov forenkling og stygg undervurdering av innbyggere i et land?

Man kan si at befolkningen er foret med propaganda over tiår, samtidig har ikke befolkningen vært helt isolert fra å kunne få mer nyanserte opplysninger.

Noen ubetydelige promiller av befolkningen har protestert, det er så få at det er tilnærmet uvesentlig.

NB: Jeg jakter ikke på hets og drittkasting, men syntes man nå går litt for langt i å unnskylde befolkning i Russland med at de alle er offer. Det er en  overfladisk konklusjon om at mennesker. 

Ønsker litt mer nyanser på dette tema. Passivitet hos mennesker/befolkning kan tolkes i flere retninger.

Ukraina, Russland | Russeren fikk NRK-spørsmål om krigen. Svaret vekker avsky: - Sykt (nettavisen.no)

Mobbing/plaging av barn/unge av russere er forkastelig.

Antakelig mener du ikke den forbryterske russiske ledelse med spørsmålet ditt men den russiske "allmuen", Ola Russer så å si.

Svaret er: Ja, den alminnelige russer er uskyldig i krigen. I likhet med våre vestlige land er Russland ikke et demokrati men et plutokrati der ikke folket bestemmer, men noen få mennesker. Mens man kan si at vi her i vesten lever i rene oligarkier befinner Russland seg i overgangsstadiet fra oligarki til monarki.

I og med at folket ikke har noen ting som helst å si kan ikke folket være skyld i noe heller.

Hverken her eller der...Om folk i mindre tall hadde stemt på Putin ville valgets utfall vært: Putin. Ikke så my annerledes enn hos oss der et folk eksempelvis kan stemme mot EU og så er det folket likevel med på denne folkefiendtlige institusjonen.

[plankeby]

Norolf skrev (39 minutter siden):

I og med at folket ikke har noen ting som helst å si kan ikke folket være skyld i noe heller.

Hverken her eller der...Om folk i mindre tall hadde stemt på Putin ville valgets utfall vært: Putin.

Vi har hatt noen folkeopprør (revolusjoner) i moderne tid, i land med det Norolf nevner her. 

Utfordringen i denne saken er at når folket har mat på bordet og kan gå trygt ute, så driter man i om landet skal slakte verden. En passivitet og likegyldighet uten vilje til å ofre noe av egen komfort.

Fult mulig vi vil kunne hatt det slik i Norge også, om vi angrep nabolandet: Passivitet og likegyldighet, kun litt frustrasjon via tastaturet. 

[Norolf]

plankeby skrev (1 time siden):

Vi har hatt noen folkeopprør (revolusjoner) i moderne tid, i land med det Norolf nevner her. 

Utfordringen i denne saken er at når folket har mat på bordet og kan gå trygt ute, så driter man i om landet skal slakte verden. En passivitet og likegyldighet uten vilje til å ofre noe av egen komfort.

Fult mulig vi vil kunne hatt det slik i Norge også, om vi angrep nabolandet: Passivitet og likegyldighet, kun litt frustrasjon via tastaturet. 

Nå har ikke akkurat sveitserne vært et godt eksempel på likegyldighet og krigersk adferd overfor andre nasjoner. 

Om det finnes et litt virkelig demokratisk land på kloden så ser det vel våre naboer i Sveits? 

[Morromann]

Diggerman skrev (På 15.3.2022 den 16.16):

Det er vel ingen tvil om at den jevne russer er medansvarlig ettersom Putin ikke kunne gjort noe av det han gjør uten hjelp fra befolkningen. At de er "kuet" eller "inndoktrinert" fritar dem ikke fra ansvar juridisk sett.

At russerne har vært "maktgal" og "troen på å være overmennesker" fortjener dog en forklaring synes jeg?

99% av befolkningen har ingen mulighet til å påvirke beslutningene i et såpass autoritært styre.

En som undrer skrev (På 15.3.2022 den 16.22):

 

Men det er sak med russisk politiet og utrustingen som slår meg når en ser på de. Utrusningen til politiet er helt nytt og oser av kvalitet, det er bedre utrustning som politiet har enn militæret har der borte. Utrusningen er nyere og helt inne på 2100 tallet. Det sier meg at de som kontrollerer er redde for sitt folk og vil beholde de nede en kort tidsperiode til. Når en bevæpner politiet opp til tennene da er noe ikke på stell med styresmaktene i vedkommende land.....

 

Ja, slike regimer bruker gjerne maksimalt med penger på militæret og politiet men minimalt på å bedre levekårene for sine egne innbyggere. Men det trenger de jo ikke når de har en sterk politistat tenker de nok. Da sørger de for å holde eventuell misnøye nede med de maktmidler de har.

Sosialist57 skrev (På 15.3.2022 den 17.31):

Dette handler ikke om demokrati eller ei. Det handler om vestlig orientering av land . Russland er også et demokrati med Duma (storting) . VI har gått til flere kriger for å få has på makthavere. Libya , tidligere Jugoslavia, Serbia , Kosovo , Syria . Irak og ikke minst Afghanistan hvor vi stod i 20år.  

Det er to parter i en krig. Her er det Russland og Ukraina som står mot hverandre. Bare legg merke hvor absolutte avvisende Ukraina er til forslag om løsning. Ikke rom for forhandling likevel ropes det på at det må forhandles. 

Det er noe som heter krigens dynamikk. Den blir hardere og råere. Går det mot absolutte avstander så er krigens tilstand på vei mot å bli hardere. Blir den ene parter fornærmet og lurt for ofte så kan en lett forstå at hardere lut vil bli brukt.  

Krig handler ikke om å vinne velgere. Det handler om å vinne på marka. På jorden. Fysisk.  

Det er to parter, en angripende part og en part som har blitt angrepet. Og det er de som blir angrepet som er offeret når de ikke har blitt angrepet først. Så enkel er den saken. Hvorfor skal et selvstendig land tvinges til noen "løsning" når det er de som har fått sitt teritorie krenket?

USAs og vestliges lands angrepskriger; og tro meg; jeg har stort sett vært imot disse også rettferdiggjør ikke Russlands angrepskrig. Det ene utelukker som kjent ikke det andre.

plankeby skrev (På 9.4.2022 den 10.52):

Vi har hatt noen folkeopprør (revolusjoner) i moderne tid, i land med det Norolf nevner her. 

Utfordringen i denne saken er at når folket har mat på bordet og kan gå trygt ute, så driter man i om landet skal slakte verden. En passivitet og likegyldighet uten vilje til å ofre noe av egen komfort.

 

Akkurat det kan man nok trygt si er tilfelle i omstendighetene rundt kriger som er startet av USA og vestlige allierte også. Til syvende og sist er det jo det. Men man kan jo spørre seg på den annen side: er innbyggere i diktaturer mer "tilgitt" i og med at de har mindre mulighet til å påvirke beslutninger for kriger; mens velegere i vestlige land har stemt på og stemmer fortsatt på politikere med en aggresiv og krigersk doktriner. Flere interessante spørsmål her.

[Morromann]

Norolf skrev (På 9.4.2022 den 12.14):

Nå har ikke akkurat sveitserne vært et godt eksempel på likegyldighet og krigersk adferd overfor andre nasjoner. 

Om det finnes et litt virkelig demokratisk land på kloden så ser det vel våre naboer i Sveits? 

Nå kan man jo trygt si at de har profittert meget godt på krig i løpet av historien og er det ikke et uttrykk som sier at heleren er ikke bedre en selgeren?