Er det riktig å si at Russere er helt uskyldige i angrepet mot Ukraina?

[Abigor]

Soviet hadde som mål å ta over hele verden. Motivasjonen til å krige i Finland var vel noe av det samme som å krige i Polen og alle andre land Soviet har invadert?

Er all motstand i Russland knust? Finnes det ingen hvit rose idag?

Endret 11. mars 2022 av Abigor

[Windfarmer]

plankeby skrev (På 8.3.2022 den 10.24):

Jeg ser at en del artikler og innlegg i norske media omtaler at russere i Russland er helt uskyldige, og ikke kan lastes for noe av det kun Putin har iverksatt.

Er ikke det en veldig grov forenkling og stygg undervurdering av innbyggere i et land?

Man kan si at befolkningen er foret med propaganda over tiår, samtidig har ikke befolkningen vært helt isolert fra å kunne få mer nyanserte opplysninger.

Noen ubetydelige promiller av befolkningen har protestert, det er så få at det er tilnærmet uvesentlig.

NB: Jeg jakter ikke på hets og drittkasting, men syntes man nå går litt for langt i å unnskylde befolkning i Russland med at de alle er offer. Det er en  overfladisk konklusjon om at mennesker. 

Ønsker litt mer nyanser på dette tema. Passivitet hos mennesker/befolkning kan tolkes i flere retninger.

Ukraina, Russland | Russeren fikk NRK-spørsmål om krigen. Svaret vekker avsky: - Sykt (nettavisen.no)

Mobbing/plaging av barn/unge av russere er forkastelig.

Hva vil det si å være uskyldig? Hvilke praktiske konsekvenser får det om vi her på Diskusjon.no bestemmer oss for at den russiske befolkning er; 

a) helt uskyldig

b) litt skyldig

c) veldig skyldig

La vi heller ta en historisk parallell. Hitler kom til makten dels gjennom demokratiske metoder før han tok noen Putin trekk og rensket ut samtlige demokratiske institusjoner i Tyskland.

Jeg skal ikke minne om hva tyskerne foretok seg i Russland og de øvrige områder de gikk inn i, men jeg skal minne om noe som er langt mindre kjent og omtalt i historiebøkene.

I de siste krigsåret og de etterfølgende år ble den største etniske rensing i kjent verdenshistorie gjennomført. Ca. 12 millioner tyskere eller personer som på en eller annen måte ble identifisert som tyskere ble jaget bort fra områder de hadde bebodd i århundrer. Dette gikk ikke pent for seg, under denne etniske rensningen ble flere hundre tusen tyskere vilkårlig drept, det nøyaktige tallet er det ingen som har, anslagene varierer mellom 700.000 og 1,5 million. Et lite eksempel, minst 7000 tyske barn i Danmark døde på grunn av matmangel eller manglende helsehjelp, det var ikke matmangel eller mangel på leger i Danmark, fienden skulle straffes.

7000 tyske flyktningebarn døde i Danmark (aftenposten.no)  

Når russerne invaderte de tyske områder fra øst var det vedtatt politikk at tyske kvinner skulle voldtas, alt mellom 9 og 90 år var fritt vilt, og dette som en del av avstraffelsen av det tyske folk. Heller ikke på dette feltet finnes det noe solid tallmateriale, det er snakk om millioner. Denne voldtektsbølgen varte til ut på 1950 tallet før russerne etter hvert forstod at de kanskje skulle endre på politikken. Også amerikanerne og de øvrige allierte fra vest begikk en god del voldtekter, men her var det ikke offisiell politikk, noen ble til og med straffet. Men hele den tyske befolkning hadde begrensede menneskerettigheter i de først etterkrigsårene, å pryle opp eller i verste fall å drepe en tysker, gikk vanligvis greit uten nevneverdige konsekvenser.

Siden vi aldri vil få svar på spørsmålet om det russiske folk er skyldig eller ikke - de blir neppe stilt for en domstol -  kan vi jo benytte russernes egen standard for hvordan de bedømte det tyske folks grad av skyld.

[Helm]

14 hours ago, plankeby said:

Nå har forøvrig profilerte russere innen sport og idrett kommet med en total støtte til Putin og Russland sin rett til å føre krig.

 

Mon tro om alle som uttrykker støtte til regimet faktisk mener det? Noen av dem kan føle seg presset eller frykte karrieremessige konsekvenser.

 

[Dellers]

Selv om det finnes en del unntak er russere som gruppe totalt sett medskyldige fordi de har latt en mann med så åpenbare dyssosiale trekk komme til makten. Noe av det farligste i verden er ledere med diverse alvorlige psykiske lidelser, og dem finnes det mange av. Der mange ser "sterke ledere" som følge av eldgamle instinkter ser jeg og sikkert mange med meg noe helt annet. Eier man ikke empati er man i prinsippet farlig fra naturens side.

[lada1]

Kanskje tullete å nevne det, men i norrøn rett hadde man noe som heter "Motstandsretten":

https://no.wikipedia.org/wiki/Motstandsretten

Kopi derfra:

"Motstandsretten er benevnelse på en unik klausul i de norrøne lovene som forpliktet folket til å avsesette og om nødvendig drepe  sin hersker dersom han forgrep seg mot lovene."

Russerne burde også ha en slik klausul. 
 

 

[Sekulært Snøfnugg]

plankeby skrev (På 8.3.2022 den 10.24):

Jeg ser at en del artikler og innlegg i norske media omtaler at russere i Russland er helt uskyldige, og ikke kan lastes for noe av det kun Putin har iverksatt.

Er ikke det en veldig grov forenkling og stygg undervurdering av innbyggere i et land?

Man kan si at befolkningen er foret med propaganda over tiår, samtidig har ikke befolkningen vært helt isolert fra å kunne få mer nyanserte opplysninger.

Noen ubetydelige promiller av befolkningen har protestert, det er så få at det er tilnærmet uvesentlig.

NB: Jeg jakter ikke på hets og drittkasting, men syntes man nå går litt for langt i å unnskylde befolkning i Russland med at de alle er offer. Det er en  overfladisk konklusjon om at mennesker. 

Ønsker litt mer nyanser på dette tema. Passivitet hos mennesker/befolkning kan tolkes i flere retninger.

Ukraina, Russland | Russeren fikk NRK-spørsmål om krigen. Svaret vekker avsky: - Sykt (nettavisen.no)

Mobbing/plaging av barn/unge av russere er forkastelig.

Til spørsmålet ditt:nei, det er bare fakta. Hva er det du mener ift passivitet? Med et par unntak, så er mye av det kombinertløperen sa, rett. Dessverre er det svært få som snakker om kuppet i 2014, c14 og Ukrainas forbrytelser mot menneskeheten siden 2014, og Azov-bataljonen. Da er en del mer komfortable med å tvitre ut ignorante ting som Jespersen spy-emoji. 

Endret 13. mars 2022 av Sekulært Snøfnugg

[Theo343]

Jeg er helt enig i at nordmenn er skyld i tapte sivile liv i Irak.

[Sekulært Snøfnugg]

Theo343 skrev (11 minutter siden):

Jeg er helt enig i at nordmenn er skyld i tapte sivile liv i Irak.

Hæ? 

[Theo343]

1 hour ago, Sekulært Snøfnugg said:

Hæ? 

Det var satt på spissen ved at sivilbefolkning til en nasjon som deltar i krig eller krigføring ikke alltid har det i sin makt å stoppe det.

[Sekulært Snøfnugg]

Theo343 skrev (6 minutter siden):

Det var satt på spissen ved at sivilbefolkning til en nasjon som deltar i krig eller krigføring ikke alltid har det i sin makt å stoppe det.

Det skal vel uansett en del til før det er tilfelle. Det er også forskjell på om man har blitt servert konteksten eller ikke... 

Endret 13. mars 2022 av Sekulært Snøfnugg

[Sosialist57]

Subjektivt er russerne uskyldige men objektivt er de skyldige. På lik linje med Ukraina er skyldige i å ha bidratt til å føre landet ut i krig ved å ikke gi innrømmelser overfor russerne i Ukraina sin varige status som nøytrale. Her har de skapt juling til egen bak. 

[Verm]

Kollektivt sett er vi alle litt skyld i det som skjer, på begge/alle sider. Realiteten er dog at de aller fleste av oss individuelt sett har tilnærmet null påvirkningskraft, selv i et demokrati. I et land som Russland er man enda mindre relevant og folk er manipulert, så ja, russere flest er ikke skyld i dette. Det samme er sant for de fleste tyskere under andre verdenskrig.

Det er et maktsjukt mindretall som stadig ødelegger for alle andre. De tyr til alle midler for å fremme egne interesser.

[Verm]

On 3/12/2022 at 4:32 AM, lada1 said:

Kanskje tullete å nevne det, men i norrøn rett hadde man noe som heter "Motstandsretten":

https://no.wikipedia.org/wiki/Motstandsretten

Kopi derfra:

"Motstandsretten er benevnelse på en unik klausul i de norrøne lovene som forpliktet folket til å avsesette og om nødvendig drepe  sin hersker dersom han forgrep seg mot lovene."

[...]

Dette har jeg ikke hørt om før, men om det er sant er den vel navngitt feil? Det du beskriver høres ut som en "motstandsplikt".

Endret 13. mars 2022 av Verm

[plankeby]

Verm skrev (På 13.3.2022 den 20.47):

Kollektivt sett er vi alle litt skyld i det som skjer, på begge/alle sider. Realiteten er dog at de aller fleste av oss individuelt sett har tilnærmet null påvirkningskraft, selv i et demokrati. I et land som Russland er man enda mindre relevant og folk er manipulert, så ja, russere flest er ikke skyld i dette. Det samme er sant for de fleste tyskere under andre verdenskrig.

Det er et maktsjukt mindretall som stadig ødelegger for alle andre. De tyr til alle midler for å fremme egne interesser.

Vi er jo naive/dumme i Norge også. Oppfostret på at demokrati er det beste for oss og verden.

Orden i samfunnet og mat på bordet er viktig for de fleste mennesker. Det kan fint ordnes uten demokrati. 

[Red Frostraven]

Demokrati i seg selv er ikke det beste.

Det beste er en befolkning med god nok utdannelse til at de er bevisst på verden vi lever i, som organiserer seg for å drive samfunnet de lever i på en fornuftig måte -- som inkluderer at enkeltpersoner ikke kan få for mye makt eller innflytelse over lovene og samfunnet de lever i.
Det krever en fordeling av makten, for å sikre at samfunnet fungerer best mulig.
Det krever at makten omfordeles jevnlig, for å sikre at makten ikke blir utnyttet.

...

Orden og mat på bordet kan ordnes på mange måter.
Men idealene vi har i demokratier sikrer mer enn bare mat på bordet, medisin, sykehus, politi, utdannelse...
...og ikke jalla-politi eller religiøs utdannelse.

Ingen rasjonelle mennesker som har en god forståelse av verden ville valgt å leve i et korrupt diktatur fremfor et fungerende demokrati.

[ism_InnleggNO]

16 minutes ago, plankeby said:

Vi er jo naive/dumme i Norge også. Oppfostret på at demokrati er det beste for oss og verden.

Orden i samfunnet og mat på bordet er viktig for de fleste mennesker. Det kan fint ordnes uten demokrati. 

Nå har det seg slik at vi opp gjennom tidene har forsøkt alternativene til demokrati og samtlige har vist seg å være verre, men om du har gode alternativer må du gjerne opplys om det…

[shockorshot]

Vanskelig å få igang regimeendringer i diktaturer, når man blir undertrykt, noe alle uten makt blir i diktaturstater.

For å putte det veldig på spissen, var de mørkhudete i Sør Afrika under Apartheidtiden ansvarlige for de som satt med makten? Var de ansvarlige for å bli undertrykt?

Russerne med makt er ansvarlige for hva makten i Russland gjør. Det romantiske bildet av en folkemengde som stormer et parlament skjer bare fordi store deler av maktfraksjonene i diktaturstaten (f.eks. deler av hæren) tillater det.

Endret 15. mars 2022 av shockorshot

[Verm]

Demokrati og demokrati, fru Blom. Det er vel ikke noe land i verden som er et ekte demokrati. Det vil si samfunn hvor alle avgjørelser tas av alle. Det ville ikke fungere så veldig godt i praksis, da de fleste av oss ønsker å fokusere på våre egne liv først og fremst. Den praktiske tilnærmingen er et delegert demokrati. Det har sine svakheter.

Uansett betyr ikke demokrati at man alltid tar de beste avgjørelser, men det er et system som i mindre grad undertrykker borgerne. Dette gjør at samfunnet er mindre preget av konflikt. Det meste fanges opp av valgsystemet. Har man i tillegg noen prinsipper om friheter og rettigheter fanger man opp enda mer.

Det som forbauser meg, er at det fortsatt er flere nasjoner og statsledere i verden som ikke forstår dette. Hver eneste dag velger de dårligere alternativer og taper mot resten av verden. De vil aldri ta oss igjen med slike strategier.

Endret 15. mars 2022 av Verm

[ism_InnleggNO]

30 minutes ago, Verm said:

Demokrati og demokrati, fru Blom. Det er vel ikke noe land i verden som er et ekte demokrati. Det vil si samfunn hvor alle avgjørelser tas av alle. Det ville ikke fungere så veldig godt i praksis, da de fleste av oss ønsker å fokusere på våre egne liv først og fremst. Den praktiske tilnærmingen er et delegert demokrati. Det har sine svakheter.

Uansett betyr ikke demokrati at man alltid tar de beste avgjørelser, men det er et system som i mindre grad undertrykker borgerne. Dette gjør at samfunnet er mindre preget av konflikt. Det meste fanges opp av valgsystemet. Har man i tillegg noen prinsipper om friheter og rettigheter fanger man opp enda mer.

Det som forbauser meg, er at det fortsatt er flere nasjoner og statsledere i verden som ikke forstår dette. Hver eneste dag velger de dårligere alternativer og taper mot resten av verden. De vil aldri ta oss igjen med slike strategier.

Det er en naiv forståelse av demokrati at alle avgjørelser skal tas av alle. Det er heller ikke slik at demokrati er en quickfix for samfunnets mange problemer. Et demokrati er krevende og krever mye innsats og arbeid.

At statsledere som Putin, Lukashenko og (heldigvis ikke lenger) Trump ikke forstår dette er feil. Disse er ikke opptatt av samfunnet. De ser på "vanlige" mennesker som mindre verdt og lover og regler som noe som skal brukes for å holde massen på plass.

Det er heller ikke nødvendigvis slik at de "taper mot resten av verden". Putin er (var) sannsynligvis verdens rikeste mann siden han bruker Russlands statskasse mer eller mindre som sin egen lommebok…

Endret 15. mars 2022 av ism_InnleggNO

[plankeby]

ism_InnleggNO skrev (1 time siden):

Nå har det seg slik at vi opp gjennom tidene har forsøkt alternativene til demokrati og samtlige har vist seg å være verre, men om du har gode alternativer må du gjerne opplys om det…

Jeg er for demokrati. Men det betyr ikke at alle ønsker det. Mitt poeng er at å pushe demokrati som det beste og noe alle ønsker, blir feil. Diktaturer har mange fordeler for innbyggere også.