Er det riktig å si at Russere er helt uskyldige i angrepet mot Ukraina?

[plankeby]

Jeg ser at en del artikler og innlegg i norske media omtaler at russere i Russland er helt uskyldige, og ikke kan lastes for noe av det kun Putin har iverksatt.

Er ikke det en veldig grov forenkling og stygg undervurdering av innbyggere i et land?

Man kan si at befolkningen er foret med propaganda over tiår, samtidig har ikke befolkningen vært helt isolert fra å kunne få mer nyanserte opplysninger.

Noen ubetydelige promiller av befolkningen har protestert, det er så få at det er tilnærmet uvesentlig.

NB: Jeg jakter ikke på hets og drittkasting, men syntes man nå går litt for langt i å unnskylde befolkning i Russland med at de alle er offer. Det er en  overfladisk konklusjon om at mennesker. 

Ønsker litt mer nyanser på dette tema. Passivitet hos mennesker/befolkning kan tolkes i flere retninger.

Ukraina, Russland | Russeren fikk NRK-spørsmål om krigen. Svaret vekker avsky: - Sykt (nettavisen.no)

Mobbing/plaging av barn/unge av russere er forkastelig.

Endret 8. mars 2022 av plankeby
Skrivefeil ett ord

[Kajac]

Ja, det er riktig å si at de fleste russere er uskyldig i angrepet mot Ukraina. Det finnes noen få som aktivt støtter krigen og Putin; disse er selvsagt ikke uskyldig. Men de fleste av dem er imot krigen, eller vet ikke hva som faktisk foregår. 

Det er totalt sett få som protesterer, men de fleste ønsker gjerne ikke å havne i fengsel i mange år heller. Å ikke aktivt protestere og risikere livet er ikke det samme som å støtte angrepet.

[ism_InnleggNO]

Det er viktig å skille mellom folk og person. Det russiske folk er utilbørlig knyttet til Russland og det er ikke mulig å skille mellom Russland og det russiske folket. Selv ikke når et land styres av en diktator.

Den enkelte person derimot, er noe helt annet. Den enkelte person kan ikke holdes ansvarlig for hva dets land gjør. Med mindre personen er i posisjon til å kunne gjøre noe med situasjonen og det er det ingen som er.

Dette gjelder ikke bare Russland, men er en generell regel som alt for mange ikke klarer å ta inn over seg. Det er stor forskjell på en muslimsk flyktning i Norge og de som styrer krigen i Syria. Flyktninger i Norge kan ikke holdes ansvarlig for hva som skjer i landene de flykter fra.

Historien er full av ondsinnede og umenneskelige handlinger mot uskyldige mennesker på grunn av "guilt by assosiation". Tyskerbarna i Norge. Internering av japanere i USA under andre verdenskrig. For å nevne noen.

Derfor er det dessverre viktig å fremheve dette poenget. Det burde blitt gjort oftere og for flere grupper enn bare Russere.

[Reg2000]

Ja innbyggerne er stort sett uskyldige, sett bort fra at de ikke har sagt nei når Putin har tatt til seg mer og mer makt siden han først kom til makten i 1999. Men det er uansett ikke relevant om de er uskyldige eller ikke. 

Tiltakene rammer ikke vanlige folk fordi vi anser dem som "skyldige", men fordi det ikke går å sette inn tiltak som kun rammer Putin. Tiltakene er der for å vise at vi ikke aksepterer det russland som nasjon gjør. Den eneste måten å legge press på Putin er ved å ramme Russland som nasjon og innbyggerne i landet slik at de igjen krever endringer. Det er ikke direkte lett for russiske innbyggere å protestere, eller for russiske soldater å legge ned våpnene, men det er det som må skje. Tross alt er innbyggerne i Russland ganske heldige da de ikke er utsatt for daglige bombeangrep.

Det eneste folk bør slutte med er å hetse enkeltpersoner for det som skjer i Russland i den grad det faktisk skjer.

[Kajac]

Reg2000 skrev (6 minutter siden):

Tiltakene rammer ikke vanlige folk fordi vi anser dem som "skyldige", men fordi det ikke går å sette inn tiltak som kun rammer Putin. Tiltakene er der for å vise at vi ikke aksepterer det russland som nasjon gjør. Den eneste måten å legge press på Putin er ved å ramme Russland som nasjon og innbyggerne i landet slik at de igjen krever endringer. 

Faren med dette er at Putin samtidig kjører hard på med at vesten ønsker å skade russland og straffe russere. I og med at sanksjonene nettopp gjør dette, risikerer vi at russerne kjøper Putins narrativ og ender opp med å støtte ham, fremfor å kreve endring.

For en uopplyst person i russland med den begrensede tilgangen til fakta som de har, passer jo sanksjonene perfekt inn i Putins plan.

[ism_InnleggNO]

43 minutes ago, Kajac said:

Faren med dette er at Putin samtidig kjører hard på med at vesten ønsker å skade russland og straffe russere. I og med at sanksjonene nettopp gjør dette, risikerer vi at russerne kjøper Putins narrativ og ender opp med å støtte ham, fremfor å kreve endring.

For en uopplyst person i russland med den begrensede tilgangen til fakta som de har, passer jo sanksjonene perfekt inn i Putins plan.

Jeg tror nok ikke du skal anta at den jevne russer er uopplyst om hva som foregår i Russland eller ellers i verden.

[Kajac]

ism_InnleggNO skrev (7 minutter siden):

Jeg tror nok ikke du skal anta at den jevne russer er uopplyst om hva som foregår i Russland eller ellers i verden.

Håper du har rett

[Red Frostraven]

Propagandaen i russland har vært mer intens og mer effektiv enn i vestlige land, og jeg tror vi alle har sett effektene av den de siste årene.
I følge meningsmålinger fra Levada -- et uavhengig russisk institutt som jeg ikke tror er komprimert på tidspunktet undersøkelsene ble gjort:


https://www.levada.ru/en/2022/03/04/ukraine-and-donbass/

Det er ingen grunn til å tro at en betydelig mye større andel enn 5% av russere forstår hva som faktisk foregår og klarer å plassere halen på grisen.

Statistikken sier dog lite om hvor desinformerte de er i snitt om verden og sin egne president, selv om det er en grim pekepinn.

Endret 8. mars 2022 av Red Frostraven

[Reg2000]

5 hours ago, Kajac said:

Faren med dette er at Putin samtidig kjører hard på med at vesten ønsker å skade russland og straffe russere. I og med at sanksjonene nettopp gjør dette, risikerer vi at russerne kjøper Putins narrativ og ender opp med å støtte ham, fremfor å kreve endring.

For en uopplyst person i russland med den begrensede tilgangen til fakta som de har, passer jo sanksjonene perfekt inn i Putins plan.

Tja Russerne pleier jo å kjøre på med en liten revolusjon iblant når tilstanden blir for ille for den vanlige borger i landet. Skal ikke se bort fra at noe liknende hender igjen. 

[plankeby]

Kajac skrev (På 8.3.2022 den 11.23):

For en uopplyst person i russland med den begrensede tilgangen til fakta som de har, passer jo sanksjonene perfekt inn i Putins plan.

Det er nok dette vesten også ser. Utfordringen med at befolkningen kun blir provosert og bli irritert over sanksjoner,  uten noen forståelse av at man kan reagere på den nye Hitler i Europa.

[Kajac]

plankeby skrev (9 minutter siden):

Det er nok dette vesten også ser. Utfordringen med at befolkningen kun blir provosert og bli irritert over sanksjoner,  uten noen forståelse av at man kan reagere på den nye Hitler i Europa.

Jeg føler jo ikke helt at vi ser det, siden vi stadig øker sanksjonstrykket, og dermed også dytter den uopplyste russer lenger inn i putins propaganda. Jeg tror det er mange som vet sannheten i russland, men helt sikkert mange ganger flere som kun kjenner til den offisielle propagandaen. Og når man blir straffet med opp til 15 års fengsel for å i det hele tatt kalle krigen en krig, så tror jeg det sitter langt inne for mange å spre hva som faktisk skjer.

I tillegg så fører jo sanksjonene til store økonomiske utfordringer i europa og USA også, så det spørs hvor lenge sanksjonene vil ha støtte i vestens befolkning.

Endret 10. mars 2022 av Kajac

[KalleKanin]

Dette er veldig vanskelig, og situasjonen er på mange måter veldig lik det som var opptakten og starten på andre verdenskrig.

Mange har nok lært på skolen at Chamberlain var veik og feig i forhold til Hitler, men når man ser at man sitter med mange av de samme dilemmaene i dag, ser man at det hele nok var mye mer nyansert.
Chamberlain prøvde desperat å løse situasjonen med diplomati, men sørget samtidig for en helt nødvendig opprustning. Jeg synes fortsatt det er vanskelig å si hva som burde vært gjort anderledes, særlig med tanke på den parallelle situasjonen vi står i nå.

Man forstår også lettere hvordan et helt folk lot seg rive med av Hitler. Desinformasjon, frykt og det å spille på følelser om å gjenskape et stort samlet Russiske rike ligner jo veldig på det som gjorde at Hitler fikk med seg store folkemasser.

Jeg tror nok det er riktig med sanksjoner, om ikke annet så for å svekke en oppbygging av Russland og deres styrker.
Særlig Europa har frem til nå pumpet milliarder inn i Russland via gass- og oljekjøp. 
At noen endelig får opp øynene for at dette kanskje ikke er så smart, er bra.

Det beste vi kan håpe på er at Putin blir erstattet med noe bedre, men selv om Putin skulle bli styrtet er det langt fra gitt at erstatningen er stort bedre.

Men så har man dilemmaet om hvordan den jevne russer vil tenke og føle om dette. Gitt det ensidige verdensbilde de blir presentert er det nok stor fare for at det kan slå tilbake på vesten. Men samtidig klarer jeg ikke å se hva annet vi kan gjøre. 
Jeg håper at man via infiltrasjon av massemedia og andre måter klarer å i hvert fall nyansere bildet noe hos russerne. 
Putin står veldig sterkt, så foreløpig ser det ikke ut som han kommer til å bli kastet på noen måte.

Men vi kan i hvert fall ikke sitte å se på det som skjer uten å gjøre noe. Knallharde sanksjoner og militær hjelp til Ukraina er nok det beste vi kan gjøre nå uten å direkte bli en stridende part.

[Feynman]

Quote

Hvem har skylden? Vi – Russlands borgere. Og vi må nå bære denne skylden helt til Putins regime faller sammen.

Vladimir Sorokin: https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/5Glr5O/despoten-putin-har-vekket-monsteret-fra-fortiden

[KalleKanin]

Feynman skrev (7 timer siden):

Vladimir Sorokin: https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/5Glr5O/despoten-putin-har-vekket-monsteret-fra-fortiden

Mange gode poenger her.
Russerne selv er til syvende og sist de eneste som kan rydde opp i dette, men de trenger nok en eller annen hjelp/dytt/tvang for at det skal skje. Hva som er den beste metoden, er vanskelig å si, men man skal i hvert fall ikke være naiv i møte med de som styrer i Russland.

Det er fortsatt mange her i vesten som beundrer Russland og som er veldig raske med å unnskylde deres handlinger.
Glenn Diesen er en av de mest fremtredende av denne "arten". Slike personer mener jeg er ekstra ille. De har alle forutsetninger for å vite bedre, men klarer fortsatt ikke å se sannheten om Putins Russland.

De som bor i Russland kan i det minste til en viss grad unnskyldes med det altoverskyggende propaganamaskineriet i Russland.

Og det som er viktig å ha i bakhodet er at Kina er mye av det samme, bare en MYE sterkere og potensielt farligere fiende. 
Man bør derfor være veldig forsiktig med å være naiv også mot det spillet som Kina driver med i disse dager.

Endret 10. mars 2022 av KalleKanin

[Roger Moore]

Når Putin har tapt krigen så må en betingelse være dull opplysning til det russiske folk på samme måten tyskerne ble opplyst etter andre verdenskrig.

Å skille mellom skyldig og uskyldig i det russiske folk er en for komplisert oppgave. Jeg tror allikevel det er en farlig utvikling å legge hele det russiske folk for hat.

[Serpentbane]

ism_InnleggNO skrev (På 8.3.2022 den 12.07):

Jeg tror nok ikke du skal anta at den jevne russer er uopplyst om hva som foregår i Russland eller ellers i verden.

Uopplyst er kanskje ikke riktig, men indoktrinert.... 

Dette intervjuet beskriver litt hvordan dette oppleves fra Russisk side. Dette er soldater, om. Jeg ikke husker helt feil var de vel politi, de anser seg selv som relativt opplyste og har, i motsetning til mange andre Russere, tilgang til utenlandsk media og sosiale medier. Men, informasjonen fra regimet som de har fått i mange år virker også å sitte hardt. 

Disse virker å ha kommet seg ut av det, eller sier bare det de tror vi vil høre, hvem vet, jeg tror de er oppriktige. Men, mange kan ha mye sterkere tiltro til regimets informasjon. 

 

Endret 10. mars 2022 av Serpentbane

[Helm]

Man kan ikke med rette si at den russiske befolkningen er ansvarlig for krigen. Putin og hans priviligerte nikkedukker har nesten alt ansvar. Men også den enkelte soldat har ansvar. Jus in bello - eller krigens folkerett - er rettsregler for krigføring. Jeg vet ikke om russiske soldater lærer om dette overhodet, men i alle fall offiserer må vite om disse reglene. Og selv om de ikke kan reglene bør de i det minste ha et moralsk kompass.

I tillegg har man jus ad bellum - regler for når man kan ta i bruk militærmakt. Dette må være pensum for offiserer.

 

[plankeby]

Nå har forøvrig profilerte russere innen sport og idrett kommet med en total støtte til Putin og Russland sin rett til å føre krig.

Russland har siden 2. verdenskrig vært maktgal og russere har noe likhetstrekk med  nazister, troen på å være overmennesker og paranoiditet om resten av Europa.

[Lodium]

Jeg er litt delt i synet

Jeg mener den russiske befolkningen har ett med ansvar

ellers sier jo man i bunn å grunn at den tyske befolkning ikke var medskyldig i de forbrytelser som ble begått mot jødene under andre versenskrig til tross for at mange tyske borgere ble vitne til det de så

Det er ett ordtak som heter at du skal ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv.

At en ungår å gripe inn dersom en ser at en forbytelse blir begått selv om man ikke støtter regimet direkte er da rasjonelt også en forbrytelse.

De som protesterte er dog uskyldige og prøvde å handle mot gjerningmennene

Oscar schindler handlet, han så ikke bare på

 

Endret 10. mars 2022 av Lodium

[lada1]

6 hours ago, plankeby said:

Nå har forøvrig profilerte russere innen sport og idrett kommet med en total støtte til Putin og Russland sin rett til å føre krig.

Russland har siden 2. verdenskrig vært maktgal og russere har noe likhetstrekk med  nazister, troen på å være overmennesker og paranoiditet om resten av Europa.

Får dsse russiske idrett-stjernene nå ødelagt karrieren sin?  Blir de frosset ut av  internasjale konkurranser så er det vel slutt? 

Annet: jeg har tidligere diskutert politikk med russere og ved flere høve har jeg møtt  "påminnelser" om at Finland er tidligere russisk territorium. Rart?  Og hva var egentlig begrunnelsen til Stalin for å prøve å invadere Finland?

 

Endret 11. mars 2022 av lada1