EU skal fylle gasslagrene i sommer. Det kan bli en gavepakke til Putin

[Martin O. Nygård]

Tyskerne med deres misforståtte miljøhensyn har nedlagt atomkraften og erstattet den med gass som har gjort Putin's Russland rikt. Og Putin har brukt denne rikdommen til å modernisere, fornye og utbygge hæren, flåten og luftvåpenet. Norge har med de samme inntektene fra gass og oljesalg gitt alle pengene til utlendinger til gjengjeld for noe virtuelt papir kalt aksjebrev. Vi kunne istedet for en brøkdel av det hatt 30 fregatter, 40 ubåter, 200 jagerfly og en arme av 250 000 ekstra soldater. Istedetfor en kvart million av offentlig ansatte skrivebordsslitere som ikke bedriver annet enn å gjøre livet surt for sine medborgere, kalt byråkrati. Resultat, fremtidens nordmenn vil aldri nyte godt av Pensjonsfond Utland for Putin vil ta Norge på 2 dager og bruke fondet til å betale for hva det kostet ham. Akkurat som han vil ta Ukrainas ressurser til å betale for russernes utgifter på krigen.

Vi kunne gjort så mye mer for Ukraina. De mangler geværer. Vi hadde en halv million AG3's som vi ødela så forsvaret kunne spare et par millioner i lagerutgifter. Vi har mer enn 30 F16 som vi ikke engang vil sette i beredskap fordi deres utfasing ble bestemt for lenge siden. Og ikke vil vi sende dem til Polen heller, så de kan sende deres Mig til Ukraina, fordi vi håper å tjene et titalls millioner på å selge dem. Vi sparer milioner og vil ende opp med å tape hundretalls av milliarder.

[NERVI]

Til tross for krigenes offre for begge sider, så har det alltid vist seg at handelen og pengene likevel er større enn krigen!  Det gjelder nok denne krigen også, så russisk gass vil nok bli handlet som før. Også gjennom Ukraina. Intet enkelt land kan erstatte slike mengder gass som russerne eksporterer, i løpet av mange år! https://www.dn.no/energi/gass/krigen-i-ukraina/olje/frykt-for-bortfall-og-sanksjoner-sender-gassprisene-til-nye-rekordnivaer-det-er-putins-siste-kort-a-spille/2-1-1180144

Så var vel lærdommen etter 1. Verdenskrig at den tapende part ikke kunne ydmykes og kues uten at det får følger. Det resulterte vel den gang i 2. Verdenskrig, egentlig?

På sett og vis er kanskje 3. verdenskrig litt i gang, om man ikke oprettholder en sivilisert økonomisk orden. Er jeg redd...

Endret 7. mars 2022 av NERVI

[Lynxman]

Tja. Etter den kalde krigen ble sovjetunionen ydmyket, og Putin ble så sint at han har bært på det helt til i dag, akkurat som med Hitler etter den store krigen. Det er noen likheter i mønsteret der, men Russisk militærmakt er visst pill råtten så det går ikke så bra for ham.

Endret 8. mars 2022 av Lynxman

[vampyrica]

14 hours ago, Martin O. Nygård said:

For alle dere tvilere som ikke vet hvordan man bruker google kan jeg foreslå å søke på denne frasen: "jail for war profiteering". Men jeg tenkte de pris- og profitkontrol tiltakene man hadde i England under den forrige verdenskrigen ville vært mer passende.

Foretrekker å lese fremfor Google eller YouTube, foretrekker å bygge konklusjoner selv uten å bygge opp meninger fra svada sider en kan finne på Google eller YouTube. Ikke at alt er svada, men er en stor forskjell. 

Hadde du visst hadde du svart enkelt på spørsmålet, men du unngår ved at man enkelt kan Google “sannheten” som du ser det. 

Kan Google «democrats worship devil» så finner du sikkert noe sannheter der også. 

[Samms]

5 hours ago, Lynxman said:

Tja. Etter den kalde krigen ble sovjetunionen ydmyket, og Putin ble så sint at han har bært på det helt til i dag, akkurat som med Hitler etter den store krigen. Det er noen likheter i mønsteret der, men Russisk militærmakt er visst pill råtten så det går ikke så bra for ham.

Satt på spissen, etter den kalde krigen har USA sanksjonert Russland på ulike måtar unntatt den perioden Jeltsin styrte i Russland. I den perioden var det fritt fram for amerikansk kapital å skaffe seg kontroll over russiske naturressurser og industri...

[Jens Kr. Kirkebø]

Tyskland kan ikke erstatte gass med elektrisitet i noen større skala. Når bygningene varmes opp med gasskjel, koketoppen på kjøkkenet bruker gass og strømnettet er underdimensjonert så tar det mange år med omlegging og ombygging før det kan få noen særlig effekt. 

Ja, de har noen gasskraftverk, men det aller meste av gassen brukes direkte og ikke til strømproduksjon. 

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (21 minutter siden):

Tyskland kan ikke erstatte gass med elektrisitet i noen større skala.

Det er ikke fort gjort, men det er åpenbart at det må gjøres og at snuoperasjonen må ha høyt moment allerede nå. Det tar lang tid å snu ei stor skute, men med nok tid og krefter så lar det seg gjøre.

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (46 minutter siden):

Det er ikke fort gjort, men det er åpenbart at det må gjøres og at snuoperasjonen må ha høyt moment allerede nå. Det tar lang tid å snu ei stor skute, men med nok tid og krefter så lar det seg gjøre.

Jada, og det må gjøres over tid. Men det vil ta mange år, og det å starte opp igjen nedslitte, utrangerte atomkraftverk i år vil dermed ha en helt minimal virkning. Godt mulig at Tyskland bør bygge ny atomkraft, men det vil ta minst 10 år og det er vel ca. så lang tid man realistisk vil trenge for å legge om husholdningene fra strøm til gass også. 

[Simen1]

Alle monner drar og hele Europa bør dra i alle monner så mye vi orker fremover.

[trikola]

 

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Tyskland kan ikke erstatte gass med elektrisitet i noen større skala. Når bygningene varmes opp med gasskjel, koketoppen på kjøkkenet bruker gass og strømnettet er underdimensjonert så tar det mange år med omlegging og ombygging før det kan få noen særlig effekt. 

Ja, de har noen gasskraftverk, men det aller meste av gassen brukes direkte og ikke til strømproduksjon. 

En måte å kunne starte med omgående er luft-vann-varmepumper (*) kombinert med solar på taket - sistnevnte på boliger er jo nærmest tysk oppfinnelse og allerede vel utbredt.

Alle (så å si) har vannbasert oppvarming som en LV-varmepumpe direkte kan kobles inn. Kan hende at temperaturforholdene ikke er optimale, men det hjelper sikkert. Solar avlaster nettet og er ensbetydende med forsterkning av distribusjonsnettet.

Ujevnheter må fortsatt kompenseres med gass men også laststyring.

(*) Jeg er også sikker på at prisen for LV-varmepumper kommer etterhvert til å synke i hele verden dersom noe som ovenfor gjennomføres.

Endret 8. mars 2022 av trikola

[Simen1]

@trikola Et problem med dagens LV varmepumper er at de involverer både f-gass sertifisert montør, elektriker og rørlegger. Det adderer mye på prisen. Hadde pumpene vært alti-i-en enheter så hadde man sluppet førstnevnte. Er de luft/luft så slipper man rørleggeren også. Er de under 1500W elektrisk så kan man i noen tilfeller slippe elektrikeren også. Altså kun behov for en vanlig snekker.

LV-varmepumper i kombinasjon med solceller er nok mer effektivt enn solfangere, men der er problemet prisen. Man sparer veldig mye installasjonskostnad å velge litt lavere virkningsgrad solfangere.

Uansett om man velger rimelige solfangere eller et mye dyrere anlegg med solceller og varmepumpe så bør energien lagres. Da trenger man en tank på noen hundre liter per normal leilighet. Plassbehovet er en ulempe. I nybygg kan disse plasseres i kjelleretasjen for å ikke oppta verdifullt boligareal.

Jeg tenker at solfangere er mest kostnadseffektivt på boliger. I grid-sammenheng er nok varmekraftverk basert på gass mer optimalt. Det gir både strøm og varme med høy total virkningsgrad. Varmen kan lagres veldig billig og distribueres i fjernvarmenett. Strømmen bør utfylle produksjonshullene fra fornybare energikilder.

[Jens Kr. Kirkebø]

Varmepumper er bra det, men du har et problem når det elektriske distribusjonsnettet ikke er dimensjonert for elektrisk oppvarming. Da er det svært mye annet som må endres også. For ikke å snakke om til koking, en induksjonstopp kan fort trekke 6-8kW. Per husholdning. Ikke samtidig overalt selvsagt, men det vil gi en svært merkbar økning i effektforbruket. 

[Simen1]

Tyske "statnett" vet nok hvor skoen trykker og bygger eventuelle nye kraftverk nært behovet. Når mindre gass rutes ut i det fine gassnettet så kan det brukes tilsvarende mer gass i lokale gasskraftverk. Lokale gasskraftverk (varmekraft) er ypperlig for kombinasjon med lokal fornybar energi.

Det nasjonale hovedkraftnettet skal ikke dimmensjoneres for å frakte all energien, kun for å balansere kraft mellom ulike regioner. Utgangspunktet er at regionene produserer sin egen kraft.

[Samms]

15 minutes ago, Simen1 said:

Tyske "statnett" vet nok hvor skoen trykker og bygger eventuelle nye kraftverk nært behovet. Når mindre gass rutes ut i det fine gassnettet så kan det brukes tilsvarende mer gass i lokale gasskraftverk. Lokale gasskraftverk (varmekraft) er ypperlig for kombinasjon med lokal fornybar energi.

Det nasjonale hovedkraftnettet skal ikke dimmensjoneres for å frakte all energien, kun for å balansere kraft mellom ulike regioner. Utgangspunktet er at regionene produserer sin egen kraft.

Utfordringa er størrelsen på investeringane i tid og kostnad. Og etter det driftkostnadane der avskriving og renter blir ein vesentleg del. Dyr energi fem år fram i tid er det lite behov for, det er då få igjen som har kjøpekraft til nytte den.

[WiiBoy]

18 hours ago, Martin O. Nygård said:

Tyskerne med deres misforståtte miljøhensyn har nedlagt atomkraften og erstattet den med gass som har gjort Putin's Russland rikt. Og Putin har brukt denne rikdommen til å modernisere, fornye og utbygge hæren, flåten og luftvåpenet. Norge har med de samme inntektene fra gass og oljesalg gitt alle pengene til utlendinger til gjengjeld for noe virtuelt papir kalt aksjebrev. Vi kunne istedet for en brøkdel av det hatt 30 fregatter, 40 ubåter, 200 jagerfly og en arme av 250 000 ekstra soldater. Istedetfor en kvart million av offentlig ansatte skrivebordsslitere som ikke bedriver annet enn å gjøre livet surt for sine medborgere, kalt byråkrati. Resultat, fremtidens nordmenn vil aldri nyte godt av Pensjonsfond Utland for Putin vil ta Norge på 2 dager og bruke fondet til å betale for hva det kostet ham. Akkurat som han vil ta Ukrainas ressurser til å betale for russernes utgifter på krigen.

Hvor skal man starte 😕 

Tyskland legger ikke ned atomkraften ene og alene av miljøhensyn. Dette handler om en langsiktig energistrategi, der man enten må investere kraftig i atomkraftverkene eller legge de ned. De, som mange andre, tror at sol/vind og andre fornybare resurser vil utkonkurrerer atomkraften på sikt og kombinert med lokal motstand, så faller man ned på at atomkraft ikke blir en stor del av fremtiden.
Det å behandle Russland som en seriøs handelspartner og integrere de, gjør at konfliktnivået vil gå ned. Isolerte land/isolerte ledere er farlig. Det å "berike" Russland via handel, gir de økt levestandard, som igjen gir bedre grunnlag for fred og demokrati.

Det å kjøpe eiendom og bedrifter i utlandet er ikke å "gi alle pengene til utlendinger til gjengjeld for noe virtuelt papir". Sprøyt fra ende til annen. 

Kjøpe militært utstyr er en løpende kostnad. De krever oppbevaring, vedlikehold, fornying, kompetanse og avskriving. Massive investeringer gir massive utgifter.

Det å binde opp 25% (dersom du inkluderer begge kjønn) av arbeidsføre nordmenn i alderen 20-40 år i hæren, eller binde opp 50% av arbeidsføre menn i alderen 20-40 år i hærene er helt totalt galskap. Det er i tillegg en ressurs som vi i utgangspunktet ikke ønsker å bruke, ettersom vi ønsker fred.

Påstanden om at alle offentlige ansatte, (lærere, politi, helsepersonell, politikere,++) er bortkastet og kun for å gjøre livet surt for befolkningen er en så dum påstand at det er vanskelig å ta deg seriøst.

[trikola]

2 hours ago, Simen1 said:

@trikola Et problem med dagens LV varmepumper er at de involverer både f-gass sertifisert montør, elektriker og rørlegger. Det adderer mye på prisen. Hadde pumpene vært alti-i-en enheter så hadde man sluppet førstnevnte. Er de luft/luft så slipper man rørleggeren også. Er de under 1500W elektrisk så kan man i noen tilfeller slippe elektrikeren også. Altså kun behov for en vanlig snekker.

LV-varmepumper i kombinasjon med solceller er nok mer effektivt enn solfangere, men der er problemet prisen. Man sparer veldig mye installasjonskostnad å velge litt lavere virkningsgrad solfangere.

Uansett om man velger rimelige solfangere eller et mye dyrere anlegg med solceller og varmepumpe så bør energien lagres. Da trenger man en tank på noen hundre liter per normal leilighet. Plassbehovet er en ulempe. I nybygg kan disse plasseres i kjelleretasjen for å ikke oppta verdifullt boligareal.

Jeg tenker at solfangere er mest kostnadseffektivt på boliger. I grid-sammenheng er nok varmekraftverk basert på gass mer optimalt. Det gir både strøm og varme med høy total virkningsgrad. Varmen kan lagres veldig billig og distribueres i fjernvarmenett. Strømmen bør utfylle produksjonshullene fra fornybare energikilder.

Jeg skrev mitt innlegg med tanke på tysk virkelighet idag (så langt jeg kjenner den); Ikke som en universalregel i et hvilken som helst land i verden med norske regler/forutsetninger. Jeg forutsetter heller ikke at husholdningen skal kunne klare seg uten gass, bare at det kan være et første skritt nærmest i dag til å minke gassforbruk. Derfor er heller ikke varmelager relevant - gassen kommer fortsatt inn i huset.

Der er vannbåren varme nesten enerådende og rørleggere som driver med oppvarming holder til på hver gatehjørne.

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Varmepumper er bra det, men du har et problem når det elektriske distribusjonsnettet ikke er dimensjonert for elektrisk oppvarming. Da er det svært mye annet som må endres også. For ikke å snakke om til koking, en induksjonstopp kan fort trekke 6-8kW. Per husholdning. Ikke samtidig overalt selvsagt, men det vil gi en svært merkbar økning i effektforbruket. 

Derfor nevner jeg varmepumpe i kombinasjon med solceller - solceller som er betydelig mer vanlig og det allerede i kanskje 2 årtier  der nede.

Og mine tanker dreier seg overhode ikke om å gjøre gass overflødig i morgen eller om innføring av elektriske komfyrer. Jeg skriver om ett første skritt som kunne settes igang NÅ til tross for små hovedsikringer i husholdningene: installer en varmepumpe og koble den til det eksisterende oppvarmingssystem og driv den med solceller fordi da belastes strømnettet veldig lite. At det blir mørkt hver kveld får så være - da må man fortsette å bruke gass - men mindre gass, og ett skritt i riktig retning er gjort  - i dag.

Jeg regner også med at det er enda enklere å utvide et eksisterende solcelleanlegg den dagen varmepumpen bestilles (og det er mer plass på taket).

Endret 8. mars 2022 av trikola
småplugg + fjernet det om legionella - er jo irreleant for oppvarming

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

Varmepumper er bra det, men du har et problem når det elektriske distribusjonsnettet ikke er dimensjonert for elektrisk oppvarming. Da er det svært mye annet som må endres også. For ikke å snakke om til koking, en induksjonstopp kan fort trekke 6-8kW. Per husholdning. Ikke samtidig overalt selvsagt, men det vil gi en svært merkbar økning i effektforbruket. 

Med 1 kW til en varmepumpe vil en få ca 3 kW varme ut og 3 kW rekker veldig langt i Tyskland som stort sett er uten de lave temperaturene vi har her i landet. Alle husholdninger i Tyskland har 1 kW tilgjengelig! Så kort sagt er ikke varmepumper noen utfordring for en tysk husholdnings hovedsikringer. Å snakke om induksjonstopper som at alle fire topper trekker samtidig i 30 sekunder, bør en nå slutte med. Effekttoppene er svært kortvarige og gjelder for det meste bare en topp. I snitt er induksjonstopper ca 30% mer effektive enn konvensjonelle kokeplater. Altså snakket om induksjonstopper og utfordring for husets system og det lavspente distribusjonsnettet (fra trafo til hus) hører fortiden til. I verste fall ryker en sikring og noe mer er det ikke.

Om du stilte spørsmål om en vanlig tysker kan ha snøfri oppkjørsel på vinteren, så ville jeg være enig i at strømopplegget i et tysk hus har utfordringer, men ikke med en varmepumpe.

[Simen1]

Samms skrev (1 time siden):

Utfordringa er størrelsen på investeringane i tid og kostnad. Og etter det driftkostnadane der avskriving og renter blir ein vesentleg del. Dyr energi fem år fram i tid er det lite behov for, det er då få igjen som har kjøpekraft til nytte den.

Vel, under forutsetningen at EU skal bli uavhengig av russisk energi, så kommer jo de investeringene uansett. Det handler altså bare om timing. Det blir investert både i kraftnettene (offentlig), bedrifter (kraftprodusenter og industri) og privat (husholdninger m.m.)

Med høye strøm- og gass-priser vil slike investeringere betale seg raskere enn ved lavere priser. Derfor vil dagens prisnivå presse fram en hurtigere investeringer, enn med lavere priser.

[Samms]

25 minutes ago, Simen1 said:

Vel, under forutsetningen at EU skal bli uavhengig av russisk energi, så kommer jo de investeringene uansett. Det handler altså bare om timing. Det blir investert både i kraftnettene (offentlig), bedrifter (kraftprodusenter og industri) og privat (husholdninger m.m.)

Med høye strøm- og gass-priser vil slike investeringere betale seg raskere enn ved lavere priser. Derfor vil dagens prisnivå presse fram en hurtigere investeringer, enn med lavere priser.

Problemet er at investeringane ikkje betaler seg. Sett at det ender med at Kina kjøper billig Russisk olje, gass og kveite. Det betyr at innsatsfaktorane til kinesisk industri blir lågare enn for europisk industri. Lønnskostnadane kan og være lågare i Kina då levekostnaden blir lågare der med billegare energi og mat. Resultatet kan bli eit fattigare europa som og er mindre relevant som marknad for andre og på eksportmarknaden blir europeisk industri utkonkurert av kinesisk industri.

Det kan innførast sanksjonar mot Kina, det betyr at Kina mister eit lite marked i europa og europa mister ein stor marknad i Kina. 

Endret 8. mars 2022 av Samms

[Simen1]

Samms skrev (18 minutter siden):

Problemet er at investeringane ikkje betaler seg.

Jeg er helt uenig i premisset du bygger det innlegget på. Investeringer i blant annet fornybar kraft var allerede lønnsomt før prisene føyk til værs. Det blir selvsagt bare ennå mer lønnsomt nå og i en tid framover til tilbud og etterspørsel igjen er i god balanse med moderate priser. Det vil ta noen år, men vi kommer dit. Integrerer du merprisen vi har hatt i omstillingstida så er det et tap for Europa, men det kan vi få godt betalt for i form av billigere kraft i en tilsvarende periode etter omstillingen.

Jeg er ikke overbevist om at Kina får Russisk kraft nevneverdig billigere enn Europa. Kina har sin egen energikrise i voksesmerter. Industrien deres har en formidabel økning i energibehov og det monner ikke nok å bygge 50 nye kullkraftverk i året. Russisk gass vil hjelpe på, men ikke løse energiproblemet. Derfor vil prisene bli høye der også.

Det blir spennende å se hvordan det går med Kinas vekst framover. Jeg spår i hvert fall massivt trøbbel når Europa og nordamerika lukker markedene sine mer. Verdens største boligboble står klar til å sprekke.