Ukrainske flyktninger i Norge

[ism_InnleggNO]

Det er faktisk ikke helsesektoren som er problemet. Norge vil trenge massiv innvandring for å sysselsette nok folk i alle sektorene. Jo flere Ukrainere som ønsker å bli værende jo bedre er det. Vi bør også ha en massiv økning i kvoteflyktninger.

[Simen1]

Igjen, vi bør ikke holde produktive ukrainere tilbake fra å bygge opp sitt eget land, når det blir trygd der igjen. De må gjerne gjøre noe produktivt her og betale for kost og losji fram til det.

Generell arbeidsinnvandring (uten behov for beskyttelse) bør begrenses til jobber vi ikke kan besette med norske borgere.

[bruker-540634]

"– Da må vi også ha på plass et tilpasset skole- og barnehagetilbud til barna, selv om noen vil velge å reise hjem når det er mulig, svarer Marte Mjøs Persen. "

Altså at gjeldende lovverk ikke vil bli endret, og at det til slutt ender opp med statsborgerskap også for ukrainske flyktninger.

[Subara]

Selv om jeg egentlig synes det er upassende å ta det opp nå, mens Ukrainerne blir innvadert og flykter fra landet sitt for ikke å bli drept:

Det som kan bli en utfordring i fremtiden i diktatuerer, er at den yngre generasjonen ikke finner seg i å leve uten ytringsfrihet og ønsker å emigrere til vestlige land med demokrati.

Finnes det land i verden i dag, tyrannier og diktaturer som fungerer såpass at befolkningen kan leve med det? Vi får håpe at utviklingen går mot demokrati i disse landene over tid med generasjonsskiftet, så de slipper å reise fra hjemlandet for å få et fullverdig liv.

Demokratier er heller ikke feilfrie, selv om jeg ville valgt det fremfor å bo i et diktatur. Jeg slipper heldigvis å velge.

[Simen1]

@bruker-540634 Jeg vet ikke hva gjeldende lovverk sier om det, men får bare skyte inn min egen mening. Det skulle da bare mangle at flyktningebarn får et tilbud om skole og barnehage. Det er nesten like selvfølgelig som at vi stiller med mat og husly i stedet for å be de klare seg selv. Behov for basisfunksjoner som legehjelp, tilgang til tjenester fra nødetater etc er jo også ganske så grunnleggende. Dette er ting som naturlig hører med pakka når man først gir beskyttelse til flyktninger.

En annen ting er målet om å hjelpe folk nært sitt hjemland. Det vil sannsynligvis være rimeligere for Norge å bygge egne flyktningelandsbyer i Polen, finansiere det med norske midler og ha norsk organisatorisk styring på det, enn å ha mange flyktninger i Norge. Poenget er at vi bør få i gang en avtale med Polen om støtte i nærområdet finansiert av oss. Størrelse på finansene og antallet flyktninger under vårt ansvar må vi selvsagt forhandle om. Og eventuell balanse mellom flyktninger der og her.

Endret 27. mars 2022 av Simen1

[Simen1]

Subara skrev (7 minutter siden):

Det som kan bli en utfordring i fremtiden i diktatuerer, er at den yngre generasjonen ikke finner seg i å leve uten ytringsfrihet og ønsker å emigrere til vestlige land med demokrati.

Godt poeng. Her er det verdt å merke seg at mengder av russere utvandrer for tida for å slippe unna det stadig mer orwellske regimet. Russland har 146 millioner innbyggere. Ukraina hadde ca 44. Det er veldig store tall dersom en viss andel skulle finne på å vandre vestover. 10 millioner Ukrainere er på flukt allerede, derav 6,5 i eget land, 3,5 har forlatt landet (riktignok en uke gamle tall). Antall russere på flukt har jeg ikke sett tall på, men det har vært fulle tog fra St.petersburg til Helsinki hver dag den siste måneden, og nesten tomme tog tilbake. Antall til fots, i bil, buss, fly etc til Finland har jeg ikke sett tall på. Antall til andre land har jeg heller ikke sett tall på. Men det lille innblikket i togene til Helsinki gir en viss indikasjon på stemninga i landet.

[bruker-540634]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

@bruker-540634 Jeg vet ikke hva gjeldende lovverk sier om det, men får bare skyte inn min egen mening. Det skulle da bare mangle at flyktningebarn får et tilbud om skole og barnehage. Det er nesten like selvfølgelig som at vi stiller med mat og husly i stedet for å be de klare seg selv. Behov for basisfunksjoner som legehjelp, tilgang til tjenester fra nødetater etc er jo også ganske så grunnleggende. Dette er ting som naturlig hører med pakka når man først gir beskyttelse til flyktninger.

En annen ting er målet om å hjelpe folk nært sitt hjemland. Det vil sannsynligvis være rimeligere for Norge å bygge egne flyktningelandsbyer i Polen, finansiere det med norske midler og ha norsk organisatorisk styring på det, enn å ha mange flyktninger i Norge. Poenget er at vi bør få i gang en avtale med Polen om støtte i nærområdet finansiert av oss. Størrelse på finansene og antallet flyktninger under vårt ansvar må vi selvsagt forhandle om. Og eventuell balanse mellom flyktninger der og her.

Var ikke tilbudet om skole jeg påpekte 

[Simen1]

bruker-540634 skrev (1 time siden):

selv om noen vil velge å reise hjem når det er mulig

Dette da? Det står i kontrast til det andre politikere har sagt eller skrevet tidligere. Hjemreise er ikke et valg når det blir trygt - det er automatikk, med mindre det ikke er trygt eller ikke er best for barna eller noe sånt. Default er hjemreise etter beskyttelses-oppholdet.

[bruker-540634]

Simen1 skrev (1 time siden):

Dette da? Det står i kontrast til det andre politikere har sagt eller skrevet tidligere. Hjemreise er ikke et valg når det blir trygt - det er automatikk, med mindre det ikke er trygt eller ikke er best for barna eller noe sånt. Default er hjemreise etter beskyttelses-oppholdet.

Beklager å måtte si det men der tar du feil, er ikke slik norsk politikk fungerer på dette området. 

[Uderzo]

Jo, det fungerer slik. Og i praksis så avhenger det av hvor lenge konflikten pågår. De fleste reiser tilbake til hjemmene sine(hvis de ikke er jevnet med jorden) så fort de kan.
Jeg vil tro denne familien er ganske gjennomsnittlig, og de ønsker seg sterkt tilbake til sine liv i hjemlandet.

Sitat

https://www.aftenposten.no/norge/i/Jx4pw7/nataliia-sulima-og-doetrene-tror-ikke-paa-en-fremtid-i-norge-to-ting-av

Litt historikk som artikkelen gå inn på:
 

Sitat

Tiden og konfliktnivå avgjør

Mange spør seg om ukrainerne vil bli værende i Norge. Ifølge Brekke avhenger det av tid og hva som skjer med konflikten i hjemlandet.

– Hvis det blir fred i morgen, vil de fleste dra hjem med én gang. De har ikke hatt noe ønske om å flykte, de har hatt sitt liv der.

Men hvis dette drøyer, vil situasjonen bli annerledes. Brekke viser til kriger på Balkan med forskjellig utfall.

13.000 bosniere kom til Norge i løpet av noen måneder i 1993, konflikten ble langvarig og de ble værende.
7000 Kosovo-flyktninger kom i 1999, det ble en rask løsning, og de fleste dro tilbake.
Brekke viser til intervjuer med bosniske flyktninger på 1990-tallet:

Etter et år i Norge ville de hjem.
Etter to år begynte de å vurdere å bli.
Etter tre år med barn som snakket godt norsk og med jobb og skole i Norge, samtidig som Bosnia fortsatt var urolig, endte de med å bli.
– Tiden er avgjørende og viktig psykologisk, sier han.

 

[ism_InnleggNO]

7 hours ago, bruker-540634 said:

"– Da må vi også ha på plass et tilpasset skole- og barnehagetilbud til barna, selv om noen vil velge å reise hjem når det er mulig, svarer Marte Mjøs Persen. "

Altså at gjeldende lovverk ikke vil bli endret, og at det til slutt ender opp med statsborgerskap også for ukrainske flyktninger.

Ja selvsagt. og godt er det. Gjeldende lovverk trenger ingen endring. Det vi trenger å endre er Norges rasistiske og umenneskelige behandling av flyktninger.

[Theo343]

1 hour ago, ism_InnleggNO said:

Ja selvsagt. og godt er det. Gjeldende lovverk trenger ingen endring. Det vi trenger å endre er Norges rasistiske og umenneskelige behandling av flyktninger.

Hva slags rasistiske behandling av flyktninger i Norge kan du trekke frem?

[lada1]

Jeg legger merke til at flyktninger fra ukraina blir forsøkt plassert i samme "bås" som alle andre flyktninger/migranter. En bruker ukrainerne som argument for mindre restrektivt mottak av flyktninger fra are steder. Et slags "stedfortredende argument"/"proxy".

Jeg mener at dette er uheldig. Det er som regel vesentlige forskjeller som gjør at en ikke bør sammenligne slik med alle andre flyktninger/migranter og disse forsøkene på å plassere i "same bås" bør imøtegåes ganske så skarpt.  Flyktningene fra Ukraina er stort sett kvinner og barn som ikke har andre muligheter enn å flykte til Europa. Disse utgjør ikke en uendelig strøm som en ikke ser ende på. De er et vel definert engangs-tilfelle og de vil stort sett oppholde seg utfor Ukraina i kanskje bare 2 år (?) mens mennende deres kjemper for landet sitt. De utgjør ingen spesielle langsiktige utfordringer for vårt samfunn. 

En flyktning/migrant fra afrika blir som regel værende og familie-gjenforening betyr at det kommer 2-3 (4?) til etterpå + inngifte fra hjemlandet som skaper videre problemer med integrering. Skal en først telle penger som en upresis illustrasjon så vil en flyktning fra afrika koste kanskje 1 mill/år i kanskje 20 år (+ 1 million/år per person som kommer via familie-gjenforening). Det blir derfor feil å sammenligne flyktninger fra ukraina og flyktninger/migranter fra afrika og f.eks. midt-østen.  100.000 fra ukraina kan derfor (langsiktig) sammenlignes kanskje med 4-5000 flyktninger/migranter ellers?  Tallene overfor er tatt fra lufta - men de kan kanskje tjene som illustrasjon.

 

Endret 29. mars 2022 av lada1

[Simen1]

lada1 skrev (2 timer siden):

Jeg mener at dette er uheldig.

Hadde vi hatt ubegrensede ressurser - menneskelig, økonomisk, husvære, osv så skulle vi selvsagt behandlet alle flyktningemengder likt. 100 - 1000 - 1 million - samme behandling. Men nå må vi stikke fingeren i jorda og innse at ressursene ikke er ubegrenset. En økning fra Ukraina vil udiskutabelt tære på ressursene vi har. Se bare på flyktningemottaket på Rygge. Kapasiteten er sprengt, folk jobbre på overtid og oppgavene må fordeles utover en rekke politikontor i landet, som også må oppbemanne og eksress-utdanne flere flyktninge-saksbehandlere. Så har vi husvære. Sprengt kapasitet og store oppkjøp der også. Jeg har ikke sett økonomien i dette offentliggjort ennå, men det trenger vi kanskje heller ikke for å skjønne at flyktningestrømmen tærer på og går ut over andre ting.

Derfor er det ikke uheldig, men helt naturlig, at økt mengde flyktninger fra ett sted fører til innstramminger fra andre steder. Helt naturlig.

Europa utenom Russland, hviterussland og Ukraina har ca 550 millioner innbyggere og det er 2,8 milliarder mennesker i verden som lever for under 2$ per dag. Europa har rett og slett ikke nubbsjans for å redde verdens befolkning fra sult, fattigdom, barnedødelighet, kriger og elendighet. Vi er plent nødt til å begrense!

[ism_InnleggNO]

4 hours ago, lada1 said:

Jeg legger merke til at flyktninger fra ukraina blir forsøkt plassert i samme "bås" som alle andre flyktninger/migranter. En bruker ukrainerne som argument for mindre restrektivt mottak av flyktninger fra are steder. Et slags "stedfortredende argument"/"proxy".

Jeg mener at dette er uheldig. Det er som regel vesentlige forskjeller som gjør at en ikke bør sammenligne slik med alle andre flyktninger/migranter og disse forsøkene på å plassere i "same bås" bør imøtegåes ganske så skarpt.  Flyktningene fra Ukraina er stort sett kvinner og barn som ikke har andre muligheter enn å flykte til Europa. Disse utgjør ikke en uendelig strøm som en ikke ser ende på. De er et vel definert engangs-tilfelle og de vil stort sett oppholde seg utfor Ukraina i kanskje bare 2 år (?) mens mennende deres kjemper for landet sitt. De utgjør ingen spesielle langsiktige utfordringer for vårt samfunn. 

En flyktning/migrant fra afrika blir som regel værende og familie-gjenforening betyr at det kommer 2-3 (4?) til etterpå + inngifte fra hjemlandet som skaper videre problemer med integrering. Skal en først telle penger som en upresis illustrasjon så vil en flyktning fra afrika koste kanskje 1 mill/år i kanskje 20 år (+ 1 million/år per person som kommer via familie-gjenforening). Det blir derfor feil å sammenligne flyktninger fra ukraina og flyktninger/migranter fra afrika og f.eks. midt-østen.  100.000 fra ukraina kan derfor (langsiktig) sammenlignes kanskje med 4-5000 flyktninger/migranter ellers?  Tallene overfor er tatt fra lufta - men de kan kanskje tjene som illustrasjon.

 

Jeg er veldig uenig. Jeg mener det er ikke bare uheldig å forskjellsbehandle ukrainske flyktninger, men også sterkt rasistisk. Det er selvsagt ubehagelig at flyktningkrisen i Ukraina så tydelig setter lys på den rasistiske holdningen norsk flyktningepolitikk bygger på, men da er det absolutt på sin plass å bruke dette for å gjøre nødvendige endringer i politikken.

Endret 29. mars 2022 av ism_InnleggNO

[lada1]

23 hours ago, ism_InnleggNO said:

Jeg er veldig uenig. Jeg mener det er ikke bare uheldig å forskjellsbehandle ukrainske flyktninger, men også sterkt rasistisk. Det er selvsagt ubehagelig at flyktningkrisen i Ukraina så tydelig setter lys på den rasistiske holdningen norsk flyktningepolitikk bygger på, men da er det absolutt på sin plass å bruke dette for å gjøre nødvendige endringer i politikken.

Det kan bety at du driver og missternkelig-gjør og lager konflikt rundt positive holdninger til å hjelpe flyktninger fra et tilnærmet EU-land. Skal jeg være rassist om jeg f.eks. gjerne billig leier ut bolig/rom til ukrainske flyktninger - men helst for sikkerhet skyld unngår folk fra andre deler av verden med usikker bakgrunn?  

Og hva om en hadde interne flyktninger i Norge? Dersom noen bergensere trengte hjelp et par år etter å ha flyktet nordover - skulle jeg da bare kategorisere dem som "flyktninger/migranter" og si til dem at "dessverre dere får stille dere i kø sammen med en uendelig og evig kø av andre flyktninger og migranter i verden (og som vi egentlig - av matamatiske grunner - selvsagt vil demme opp for)"? Og om en her skiftet ut "bergenser" med "svenske", "danske"? 

Jeg er enig med Sylvi i sin nær-område-tekning - og jeg ville egentlig ikke kategorisere ukrainere som "flyktninger" i det hele tatt - kanskje bedre å kategorisere dem som "midlertidig fordrevne"?  Naboland bør ha gjensidig forpliktelse til å ta imot midlertidig fordrevne. F.eks. Sverige/Danmark bør være forpliktet til å ta imot oss i Norge og omvendt.  Etiopia har ikke slik forpliktelse til å ta vare på oss - men kanskje en gang i fremtiden?

EU kan redde (nesten alle) ukrainerne - men det kan ikke redde alle i verden uansett ved å integrere alle trengende. Ukraina kan også i prinsippet være en mulighet for oss å flykte til i fremtiden. Jeg mener at det ikke er kjekt å lage "lyve-leker" og å sause sammen begrepene. Det skaper bare usikkerhet og unødvendig konflikt.

Endret 30. mars 2022 av lada1

[ism_InnleggNO]

4 hours ago, lada1 said:

Det kan bety at du driver og missternkelig-gjør og lager konflikt rundt positive holdninger til å hjelpe flyktninger fra et tilnærmet EU-land. Skal jeg være rassist om jeg f.eks. gjerne billig leier ut bolig/rom til ukrainske flyktninger - men helst for sikkerhet skyld unngår folk fra andre deler av verden med usikker bakgrunn?  

Og hva om en hadde interne flyktninger i Norge? Dersom noen bergensere trengte hjelp et par år etter å ha flyktet nordover - skulle jeg da bare kategorisere dem som "flyktninger/migranter" og si til dem at "dessverre dere får stille dere i kø sammen med en uendelig og evig kø av andre flyktninger og migranter i verden (og som vi egentlig - av metamatiske grunner - selvsagt vil demme opp for)"? Og om en her skiftet ut "bergenser" med "svenske", "danske"? 

Jeg er enig med Sylvi i sin nær-område-tekning - og jeg ville egentlig ikke kategorisere ukrainere som "flyktninger" i det hele tatt - kanskje bedre å kategorisere dem som "midlertidig fordrevne"?  Naboland bør ha gjensidig forpliktelse til å ta imot midlertidig fordrevne. F.eks. Sverige/Danmark bør være forpliktet til å ta imot oss i Norge og omvendt.  Etiopia har ikke slik forpliktelse til å ta vare på oss - men kanskje en gang i fremtiden?

EU kan redde (nesten alle) ukrainerne - men det kan ikke redde alle i verden uansett ved å integrere alle trengende. Ukraina kan også i prinsippet være en mulighet for oss å flykte til i fremtiden. Jeg mener at det ikke er kjekt å lage "lyve-leker" og å sause sammen begrepene. Det skaper bare usikkerhet og unødvendig konflikt.

Positive holdninger til å hjelpe flyktninger er fantastisk.

Om det utelukkende gjelder flyktninger fra Europa er det rasistisk.

Sylvi Listhaug er muligens det verste mennesket jeg vet om. Jeg blir fysisk dårlig av å høre på henne.

[Uderzo]

Jeg misunner nesten ditt forenklet syn på verden, veldig binært. Jeg tror ikke jeg er alene om å ha et mer nyansert syn og vurdere hver situasjon som en del av et større bilde, ikke dele opp en verden som enten er rasistisk eller ikke-rasistisk.
En diskusjon blir mer matnyttig på den måten.

[ism_InnleggNO]

19 minutes ago, Uderzo said:

Jeg misunner nesten ditt forenklet syn på verden, veldig binært. Jeg tror ikke jeg er alene om å ha et mer nyansert syn og vurdere hver situasjon som en del av et større bilde, ikke dele opp en verden som enten er rasistisk eller ikke-rasistisk.
En diskusjon blir mer matnyttig på den måten.

Da må du gjerne forklare hvordan "vi vil gjerne ta imot flyktninger fra Ukraina, men de som sitter i konsentrasjonsleirer i Hellas kan sitter der å dø" ikke er rasistisk?

[lada1]

1 hour ago, ism_InnleggNO said:

Positive holdninger til å hjelpe flyktninger er fantastisk.

Om det utelukkende gjelder flyktninger fra Europa er det rasistisk.

Sylvi Listhaug er muligens det verste mennesket jeg vet om. Jeg blir fysisk dårlig av å høre på henne.

Så du mener at å hjelpe folk i sitt nærmråde på en måte er uforenlig med en kritisk holdning til å ta inn veldig mange fra hele verden?

Jeg tror at Sylvi sin argumentasjon bidrar til å lette situasjonen for de midlertidig fortrengte fra Ukraina.  Det bidrar sikkert til å få med de som problematiserer "å ta inn og integrere hele verden".  Å blande in krav om å ta inn hele verden på permanent basis bare ødelegger, saboterer og splitter

 

Endret 30. mars 2022 av lada1