Høyre fremmer forslag om hydrogentog i Norge [Ekstra]

[Redaksjonen.]

Høyre fremmer forslag om hydrogentog i Norge [Ekstra]

[Eivind Helle]

Jeg vil nå si at en kilopris på 90 kr for hydrogen, er veldig billig om en tar dagens strømpriser som utgangspunkt. I dag var gjennomsnittlig spotpris 159 øre, uten avgifter. Det skulle tilsi en pris på 103 kr bare for strømmen som skal til for å lage 1 kg hydrogen.

[Hallvard The Horrible]

Hva er det som gjør at disse strekningene ikke er elektrifisert for lengst?

(Det må jo være vesentlig enklere enn mange andre former for elektrifisering som diskuteres i dag. Ikke noe hav å krysse, ingen konvertering av energi..)

[Kahuna]

Elektrifisering er dyrt, skikkelig dyrt. Derfor gjøres det kun der hvor du har et godt passasjergrunnlag. De strekningene er elektrifisert for lengst. Og siden vi snakker Norge her har vi sikkert elektrifisert også noen av de strekningene hvor passasjergrunnlaget egentlig ikke er bra nok også.

Et argument jeg ofte har sett brukt *for* hydrogen er at i fremtiden vil energi bli så billig at det ikke spiller noen rolle at vi sløser med den ved å ty til det ineffektive 'hydrogenbatteriet'. Den fremtiden virker til å ha blitt utsatt en del med siste tidens energipriser.

[Mag ne]

Rart at det kan være trygt nok til transport når en av tre fyllestasjoner eksploderte av seg selv. Det store energitapet er også en ting. Men man må jo også tenke på aksjonærer, Nel og sånn.

[Federico Zenith]

13 hours ago, Eivind Helle said:

Jeg vil nå si at en kilopris på 90 kr for hydrogen, er veldig billig om en tar dagens strømpriser som utgangspunkt. I dag var gjennomsnittlig spotpris 159 øre, uten avgifter. Det skulle tilsi en pris på 103 kr bare for strømmen som skal til for å lage 1 kg hydrogen.

Det regnestykket forutsetter at du skal bruke 65 kWh per kg hydrogen, som er nok ikke tilfellet. Moderne elektrolysører klarer fint 52 kWh/kg, NEL har alkaliske elektrolysører som de hevder kan gå ned til 48 kWh/kg, mens den fysiske grensen går ved 33 kWh/kg.

Uansett, er alle disse banene i Midt- eller Nord-Norge, og her i Trondheim er gjennomsnittlig pris 17 øre. Altså under 9 kroner per kilo. Gjennomsnittlig pris det siste året har vært 37 øre (tilsvarer 19 kr/kg).

I tillegg er hydrogen jo hovedsakelig et energilagringsmedium, så man kan uansett lage det når strømmen er billigst.

[Roger Moore]

Kanskje Høyre først skal ta noen fysikk-timer, så none økonomi-timer og til sist noen runder om forskjellen i befolkningstetthet i Norge og andre land. Hele opplegget stinger av at Høyre kjenner noen som vil tjene grovt her, uten at valget er rett for Norge.

[Federico Zenith]

2 hours ago, Hallvard The Horrible said:

Hva er det som gjør at disse strekningene ikke er elektrifisert for lengst?

(Det må jo være vesentlig enklere enn mange andre former for elektrifisering som diskuteres i dag. Ikke noe hav å krysse, ingen konvertering av energi..)

Ganske enkelt prisen. Kontaktledning koster et sted mellom 10 og 20 MNOK/km, som blir til svimlende summer over de 730+ km til Nordlandsbanen. KL er alltid den billigste løsning når det er nok tog som går, men alle disse er baner med relativt lite trafikk.

Nordlandsbanen har også mange tunneler (over 150), og alle disse vil måtte utvides for å elektrifisere linja. Det tar tid, og i løpet av jobben kan det ikke kjøres tog da alle disse tunnelene er ensporet. Det betyr måneder eller i verste fall år uten gjennomgående tog på Nordlandsbanen, som er irriterende for passasjerer og helt ødeleggende for gods.

[KalleKanin]

Har ikke abo så får ikke lest saken, men regner med dette gjelder strekninger som i dag bruker diesel.

Hvis man tar med ALT av kostnader, hva blir totalprisen per passasjer- og tonn-km, og ikke minst CO2-utslippet ved å gjøre dette?

Og hva ville prisen (og totale utslipp) blitt ved å legge ned jernbanen på de aktuelle strekningene og heller bygge en litt bedre vei og flytte trafikken over på batteribusser og batteritrailere?
Jeg vil anta at dette blir både mye billigere og bedre for miljøet.

På de aktuelle strekningene sponses allerede hver eneste passasjer med mange hundrelapper. Dette vil fordyre disse strekningene enda mer.
Vi bruker allerede helt avsindige summer på tog ift hvor lite passasjerer og gods som fraktes. Dette er enda en måte å kaste penger ut av vinduet på....

Edit:
Nok en pluss-artikkel jeg ikke får lest, men overskriften sier sitt:
https://e24.no/naeringsliv/i/P9qX9J/dette-er-norges-fem-mest-subsidierte-togstrekninger
Dette forslaget vil gjøre disse streknignene enda dyrere...

Endret 4. mars 2022 av KalleKanin

[Eivind Helle]

Federico Zenith skrev (1 time siden):

Det regnestykket forutsetter at du skal bruke 65 kWh per kg hydrogen, som er nok ikke tilfellet. Moderne elektrolysører klarer fint 52 kWh/kg, NEL har alkaliske elektrolysører som de hevder kan gå ned til 48 kWh/kg, mens den fysiske grensen går ved 33 kWh/kg.

Uansett, er alle disse banene i Midt- eller Nord-Norge, og her i Trondheim er gjennomsnittlig pris 17 øre. Altså under 9 kroner per kilo. Gjennomsnittlig pris det siste året har vært 37 øre (tilsvarer 19 kr/kg).

I tillegg er hydrogen jo hovedsakelig et energilagringsmedium, så man kan uansett lage det når strømmen er billigst.

Hydrogen ved atmosfærisk trykk er ikke anvendbar. Derfor må man også ta hensyn til energien som må til for å komprimere og lagre gassen. 65 kWh per kg er typisk den energien man bruker med dagens teknologi. 33 kWh/kg tilsvarer energi innholdet i hydrogen og er veldig langt fra hva som er fysisk mulig å få til.

[Jens Kr. Kirkebø]

Federico Zenith skrev (2 timer siden):

Ganske enkelt prisen. Kontaktledning koster et sted mellom 10 og 20 MNOK/km, som blir til svimlende summer over de 730+ km til Nordlandsbanen. KL er alltid den billigste løsning når det er nok tog som går, men alle disse er baner med relativt lite trafikk.

Nordlandsbanen har også mange tunneler (over 150), og alle disse vil måtte utvides for å elektrifisere linja. Det tar tid, og i løpet av jobben kan det ikke kjøres tog da alle disse tunnelene er ensporet. Det betyr måneder eller i verste fall år uten gjennomgående tog på Nordlandsbanen, som er irriterende for passasjerer og helt ødeleggende for gods.

En løsning kan da være å elektrifisere de strekningene som er enkle og rimelige å elektrifisere, og droppe alt av tunneler osv. Da kan man kjøre batterilok som lader der det er KL og i nedoverbakkene. Spesielt stasjonene bør elektrifiseres, så det kan lades mens man venter på kryssende tog. 

[Wisd0m]

Hvor skal energien komme fra? Det er energimangel i verden, som gjør at det brennes kull for å få det til å gå rundt. Hadde sannsynligvis vært bedre å bygd enda flere utenlandskabler og droppet hele prosjektet.

Endret 4. mars 2022 av Wisd0m

[NERVI]

Jernbanedirektoratet har visst vært avvisende til at hydrogendrift er egnet i Norge. Temperaturer og værforhold over Saltfjellet kan være utfordrende ja, men om man skulle bli værfast, så kan det være utfordrende om man ikke kan tilføre drivstoff. Har mer tro på hybrid enn batteridrift på sikt, og da blir det kanskje hydrogen på veldig lang sikt? 

[NERVI]

Eivind Helle skrev (17 timer siden):

Jeg vil nå si at en kilopris på 90 kr for hydrogen, er veldig billig om en tar dagens strømpriser som utgangspunkt. I dag var gjennomsnittlig spotpris 159 øre, uten avgifter. Det skulle tilsi en pris på 103 kr bare for strømmen som skal til for å lage 1 kg hydrogen.

Hva om dette hydrogenet BLE produsert når spotprisene er lave, og selges når prisene er høye? Her blir det marginer å hente, vil jeg tro. Batterier kan jo ikke lades like fleksibelt mht spotpris..

Endret 4. mars 2022 av NERVI

[Kalle K]

NERVI skrev (5 timer siden):

Hva om dette hydrogenet BLE produsert når spotprisene er lave, og selges når prisene er høye? Her blir det marginer å hente, vil jeg tro. Batterier kan jo ikke lades like fleksibelt mht spotpris..

Dette kan høres ut som en fin tenke, men vil det være mulig i praksis? Dessverre tror jeg dette kun er økonomisk mulig dersom produksjons, lagring og distribusjons utstyret er gratis i både innkjøp og vedlikehold. I den harde økonomiske virkeligheten må nok utstyret brukes mest mulig for å tjene penger nok til å få betalt både lønninger og utstyr.

Men det er klart kan du få lurt Enova til å betale fabrikken din så slipper du å forholde deg til slikt. Minner også om at produksjon av hydrogen ikke er noe nytt, det produseres ca 90 millioner tonn årlig i verden. Mer enn 95 % av dette er fossilt og brukes til helt nødvendige ting som ammoniakk til kunstgjødselproduksjon. Dersom Høyre har enorme mengder med strøm de ikke klarer å finne bedre bruksområder for, så er det hevet over enhver tvil at for klima er det bedre å lage ren hydrogen til slik bruk.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_production

[Wisd0m]

5 hours ago, NERVI said:

Hva om dette hydrogenet BLE produsert når spotprisene er lave, og selges når prisene er høye? Her blir det marginer å hente, vil jeg tro. Batterier kan jo ikke lades like fleksibelt mht spotpris..

Fin tanke. Utfordringen er at man har CAPEX som skal spres på produksjonen og da blir det særdeles dyrt og ha faste kostnader som skal spres på noen få produksjonstimer. Prisen på produksjonsutstyr må fortsatt ned.

https://www.enapter.com/newsroom/h2-view-exclusive-calculating-the-cost-of-green-hydrogen

 

 

Endret 4. mars 2022 av Wisd0m

[UBWB96K9]

Hydrogen er et greitt drivstoff hvis du skal til månen.

For realitetsorientering om fysikkens lover og flytende Hydrogens særrdeles krevende sikkerhetskrav foreslår jeg NASA s Guidlines som kurze einfurung i tema :

https://ntrs.nasa.gov/.../20040.../downloads/20040033949.pdf

Nasa har mange artikler om bruk av Hydrogen som du finner på Google.

Min konklusjon er at stoffet er for krevende til det sivilke rom av sikkeerhetshensyn ,Høyeksplosiv , flytende Hydrogen med minus 254 gr c. Er ikke fegnet for uskolert personell uten spesiell kompetanse utenfor et lukket industrielt miljø med sikkerhetsavstander og barrierer

'I tillegg for dyrt og for vanskelig logistikk. i forsyningslinjen, se NASA Sikkeerhetsrapport.

Bør droppes før det skjer en storulykke.

[Ketill Jacobsen]

Eivind Helle skrev (På 4.3.2022 den 12.43):

Hydrogen ved atmosfærisk trykk er ikke anvendbar. Derfor må man også ta hensyn til energien som må til for å komprimere og lagre gassen. 65 kWh per kg er typisk den energien man bruker med dagens teknologi. 33 kWh/kg tilsvarer energi innholdet i hydrogen og er veldig langt fra hva som er fysisk mulig å få til.

Lavere brennverdi for hydrogen er 33,3 kWh. Så lavere enn det kan en ikke komme. Høyere brennverdi er 40 kWh og dette er også tilsynelatende minimum, men jeg har lest at om en skal gå ut fra lavere enn høyere brennverdi avhenger av elektrolyseteknologien som anvendes. Om en klarer 86% elektrolyseeffektivitet om noen år, vil minimum energibehov være henholdsvis 38,7 kWh og 45,3 kWh. Så kommer i tillegg komprimering eller flytendegjøring og logistikk.

Med en pris på 10$ per MWh regnes en kostnad på 1 $ per kg hydrogen (se referanse), eller ca 27 øre per kWh (nedre brennverdi 33,3 kWh, 1 $ = 9 kr). Strømprisen inn er her 9 øre per. Om vi i Norge i 2030 har en strømpris på 30 øre per kWh (til direkte bruk), så kan vi regne at produsent får kanskje 15 øre per kWh for strøm som ikke kan brukes direkte. Pris for 1 kg hydrogen blir da gjerne ca kr 13,30 (eller 40 øre per kWh).

Om en skal velge hydrogen (i stedet for en annen energibærer), så avhenger av prisen per kWh og er uavhengig av hvilken måte dem er laget på (så lenge der er grønn) og uavhengig av om den er mer eller mindre laget effektivt (se innledning). Om jernbanen vil bruke flytende hydrogen som er mest aktuelt for lengre strekninger, så må strøm brukes i til prosessen flytendegjøring. Deretter må en transportere hydrogenet fra elektrolysator og ut til noe få fyllsteder langs jernbanelinjen. Ned til ett sted vil gjerne være tilstrekkelig. 

Flytendegjøring kan gjøres samtidig med elektrolysen, slik at en kan anta billig strøm også for denne prosessen. Vi kan regne en kostnad på 20% av hydrogenprisen, slik at det flytende hydrogenet ender på ca 48 øre per kWh. Distribusjon og lagring av det flytende hydrogenet er forholdsvis dyrt, så en kan kanskje regne at hydrogenet koster det doble når det går pumpes inn på togets tanker, altså 94 øre per kWh, eller 32 kr per kg (før avgifter) hvilket er en del bedre enn de første beregninger 90 kr/kg. Om en ser på diesel, er her dagens pris ca 80 øre per kWh før avgifter. Om en regner på virkningsgrader (60% for brenselscelle, 38% for dieselmotor snitt i drift), kommer hydrogen noe bedre ut enn diesel, 160 øre per effektiv kWh for hydrogen og 211 øre for diesel (dieselpris 8 kr/l eks avgifter, store kvanta).

For strøm kan en regne 30 øre per kWh og ca 35,3 øre per effektiv kWh (pluss kontaktledninger og strømnett før avgifter), og ca 40 øre per effektiv kWh for batteriløsning (pluss batteriløsning, ladeutstyr og strømnett før avgifter). Men dagens batterier vil ikke strekke til på lange toglinjer!

Fra Internett om fremtidige hydrogenpriser:

"A dramatic fall in electrolyser prices will help some nations produce green hydrogen from renewable energy for $1/kg by 2030, with sub-$2/kg achievable in many countries, according to a new report from analyst Wood Mackenzie.

To reach a levelised cost of green hydrogen of under $1/kg, the renewable energy fed to electrolysers would need to cost $10/MWh or lower, with a capacity factor of 50%, the report shows. This would be possible at wind/solar hybrid projects in countries with very high solar irradiation and strong winds, such as Brazil and Chile, it suggests.

Grey hydrogen produced from unabated methane or coal, which provides 95-99% of the H2 currently used today, was estimated by the International Energy Agency to cost an average of €1.50 ($1.70) per kilogram in 2019.

https://www.rechargenews.com/energy-transition/producing-green-hydrogen-for-1-kg-is-achievable-in-some-countries-by-2030-woodmac/2-1-1118580

 

[Federico Zenith]

On 3/4/2022 at 12:43 PM, Eivind Helle said:

Hydrogen ved atmosfærisk trykk er ikke anvendbar. Derfor må man også ta hensyn til energien som må til for å komprimere og lagre gassen. 65 kWh per kg er typisk den energien man bruker med dagens teknologi. 33 kWh/kg tilsvarer energi innholdet i hydrogen og er veldig langt fra hva som er fysisk mulig å få til.

65 kWh/kg er et tall du har diktet opp. Kompresjonsarbeid er ikke mer enn 1-2 kWh/kg avhengig av starttrykk, altså helt uvesentlig i forhold til produksjon. De aller fleste nye elektrolysører produserer ved 30 bar, som ytterligere reduserer behovet for kompresjonsarbeid.

[Federico Zenith]

On 3/4/2022 at 1:08 PM, Jens Kr. Kirkebø said:

En løsning kan da være å elektrifisere de strekningene som er enkle og rimelige å elektrifisere, og droppe alt av tunneler osv. Da kan man kjøre batterilok som lader der det er KL og i nedoverbakkene. Spesielt stasjonene bør elektrifiseres, så det kan lades mens man venter på kryssende tog. 

Det er vel hva Jernbanedirektoratet liker, og selv om det er billigere er det ikke billig i absolutt skala.

Ifølge Network Rail i UK (side 29), er det hovedsakelig 3 bestanddeler til elektrifiseringskostnader:

• Selve KL-anlegget (kablene osv.)
• Matestasjoner
• Tilpasning av broer og tunneler

Disse er selvfølgelig unike for hver bane, men er sånn cirka 1/3 hvert. Reduserer du elektrifisert banelengde til 1/3 og sløyfer du alle tunneler går du fra (1/3 + 1/3 + 1/3) til (1/3*1/3 + 1/3 + 1/3*0). Altså 4/9, litt under halvparten av det som fullelektrifisering skulle kostet, fordi matestasjonene skal uansett levere samme energi (toget skal fortsatt fra A til B og er ikke blitt noe lettere).

Det er egentlig rimelig å forvente at matestasjonene faktisk vil bli dyrere, fordi når toget forsynes med strøm kun 1/3 av tiden, må det få 3 ganger større gjennomsnittlig effekt. Å levere flerfoldige MW over en bane som per definisjon går i grisgrendte strøk er heller ikke helt enkelt (f.eks. må man bygge infrastruktur fra bunnen av på Saltfjellet da det ikke går strøm der).

Det skal heller ikke sees bort fra effekttariffer: Statnett får betalt 325 kr/kW/år for industriforbrukere i 2022. 7 avsnitt med delelektrifisering med en ekstra 8 MW hvert utgjør en årlig kostnad på 18,2 millioner kr. - før et eneste kWh er levert.