Ukraina sier de har mottatt et nytt parti tyrkiske droner

[Im_IB]

Det er mange som mener mye om hva som burde og ikke burde gjøres i den situasjonen vi står i, men selv om blindt hat mot Putin er berettiget tror jeg det er viktig å prøve å bevare evnen til å se nyansene, selv i en situasjon som denne. Jeg føler meg rimelig sikker på at Putin eller hans arvtaker regjerer over Ukraina dersom man ser litt fremover. Om han så skulle vinne krigen i morgen, så kommer han aldri til å kunne styre over et enormt stort land med innbyggere som hater ham.

En ydmyket aldrende diktator på vei ned fra tronen med atomkofferten under armen burde bekymre oss. Er tilfredsstilelsen vi ønsker oss med å gjøre den mest mulig smertefull verdt risikoen vi må betale? Konsekvensene kan dessverre bli uendelig mye større en de ligger an til nå på mange måter. Om ikke atomkrig, så vil mange av dem som akkurat har nok til mat på bordet måtte legge seg enda mer sulten når prisen på matvarer stiger fremover.

Kanskje burde vi akkurat nå også minne oss selv på at krigen har ikke bare offer på Ukrainsk side. Russere flest har ikke ønsket seg det deres broderfolk utsettes for. Og det er ikke oligarkene, men vanlige russere som virkelig må lide under vestens sanksjoner.

Russerne bak spakene i panservognene trodde de skulle på øvelse. Putselig fikk de ordre om å reise til Kyiv med bekjed om at nå skulle de befri broderfolket sitt fra undertrykkelse, vel vitende om at altenativet var et kvart århundre i fengsel dersom de nektet. Det fritar dem ikke for ansvaret de har for sine handlinger. Men synet av døde soldater burde ikke glede noen av oss, selv om de har russisk flagg på armen.

Jeg mener ikke dette som moralisering over noens uttalelser her, men som en påminnelse for meg og andre om å fortsette å tenke selv når følesene blir sterke. For ordens skyld er støtter jeg fullt ut all den støtte som gis til det Ukrainske folk, både den humanitære og militære.

[rm84]

Tipper Putin har sett Squid Games, og jeg ser faktisk for meg Putin som "player 001" der han ligger på dødsleiet med atomkofferten, fraskilt og venneløs. Oligarkene, eller forretningsfolket som jeg liker å kalle dem, skjønner ikke bæret når de blir mistenkt for å være hans venner. Jeg tror de mest pliktoppfyllende "sverger troskap" til sin leder akkurat som speidere må gjøre det med den kristne grunntonen som skal være der. Suksessrike businessfolk er nettopp alternativet til kommunisme. Jeg tror vesten har mistet mange støttespillere for markedsøkonomi når de straffer oligarker og slakter sentralbanken som de har gjort.

Hadde jeg kunnet stoppe Hitler ved å knerte Deutsche Bank i 1937 så hadde jeg gjort det, men Hitlers suksess var vel nettopp et produkt av de overivrige sanksjonene etter WW1. På den tiden kunne man tørke seg i ræva med de sedlene.

Det optimale er å få nok støtte i befolkningen, mødre og bestemødre til disse rundlurte soldatguttene for å stå imot. Velte hele regimet. Jeg tror ikke Russland kan fortsette som land, det vil bli delt opp i mindre land (dagens provinser/fylker) i stedet, og uten marionett-diktatur.

[Gjest MKII]

7 minutes ago, rm84 said:

Det optimale er å få nok støtte i befolkningen, mødre og bestemødre til disse rundlurte soldatguttene for å stå imot. Velte hele regimet.

Kom gjerne med en fremdriftsplan for hvordan du ser for deg at det gjennomføres i et land som Russland/Kina/Nord Korea/andre diktaturer uten pressefrihet, hvor de oposisjonelle knebles, forgiftes, myrdes og fengslet og hvor pressen er detaljstyrt av diktaturet. Se på hva som skjer i Hong Kong som har hatt stor grad av demokrati og selvstyre og hvor Kina nå knuser de oposisjonelle under marionettstyret som sitter i Hong Kong nå...

Har intrykk av at revolusjon historiskt sett enten gjennomføres av en eller noen få nærstående til diktatoren/dissidenten med kontroll over hæren som for eksempel i Myanmar, ved atentat som for eksempel mot Hitler av blant annet Claus von Stauffenberg i Operation Valkyrie, eller ved at folket reiser seg mot sin egen hær og diktator med hans nikkedukker/sammensvergede. I alle fall sistnevnte blir vel som regel svært blodig, og de to førstnevnte har vel varierende utfall og kan nok også ofte(st) ende i borgerkrig slik som sistnevnte av de tre.

Unntak finnes vel som kolapsen av kommuniststyret i DDR og Spania på 70-tallet hvor tronarvingen "kuppet" makten etter Franko etter å nærmest ha seilt under falsk flagg under Franko/endret seg ved hans død. Av revolusjonene som begynte i midtøsten for noen år siden var det vel bare ett eneste tilfelle som ikke endte i blodsutgytelse, og som faktiskt førte til demokrati i landet?

[rm84]

Gjest MKII skrev (1 time siden):

Kom gjerne med en fremdriftsplan for hvordan du ser for deg at det gjennomføres i et land som Russland/Kina/Nord Korea/andre diktaturer uten pressefrihet, hvor de oposisjonelle knebles, forgiftes, myrdes og fengslet og hvor pressen er detaljstyrt av diktaturet. Se på hva som skjer i Hong Kong som har hatt stor grad av demokrati og selvstyre og hvor Kina nå knuser de oposisjonelle under marionettstyret som sitter i Hong Kong nå...

Har intrykk av at revolusjon historiskt sett enten gjennomføres av en eller noen få nærstående til diktatoren/dissidenten med kontroll over hæren som for eksempel i Myanmar, ved atentat som for eksempel mot Hitler av blant annet Claus von Stauffenberg i Operation Valkyrie, eller ved at folket reiser seg mot sin egen hær og diktator med hans nikkedukker/sammensvergede. I alle fall sistnevnte blir vel som regel svært blodig, og de to førstnevnte har vel varierende utfall og kan nok også ofte(st) ende i borgerkrig slik som sistnevnte av de tre.

Unntak finnes vel som kolapsen av kommuniststyret i DDR og Spania på 70-tallet hvor tronarvingen "kuppet" makten etter Franko etter å nærmest ha seilt under falsk flagg under Franko/endret seg ved hans død. Av revolusjonene som begynte i midtøsten for noen år siden var det vel bare ett eneste tilfelle som ikke endte i blodsutgytelse, og som faktiskt førte til demokrati i landet?

Fremdriftsplanen er vel som Putin selv sier, det er tiår der det ikke skjer noen ting, og det er noen uker der det skjer tiårs utvikling. 

VAR ikke egentlig Russland et ganske ålreit land å forholde seg til, inntil et par uker siden? Jeg tenkte ikke at jeg hadde noe i mot dem, eller at de på en eller annen måte var et tulle-land. Men nå tenker jeg at det er alt for mye makt puttet på en person, og når den personen isolerer seg fra omverdenen og kun mottar filtrert informasjon som stemmer over ens med det han selv tenker er fakta, så blir det til slutt for liten kobling til virkeligheten. 

Hadde jeg vært et fylke i Russland nå, hadde jeg nok tenkt at det ville vært greit å komme ut av den unionen kjappest mulig! Hvorfor betale skatt for å holde vedlike et enormt og aggressivt forsvar som opererer på en måte som er bad for business? 

Dette kan bikke to veier, Russland oppløses og Russland styrkes. Putin må tas av dage før han gjør noe enda dummere, jeg tipper han blir knerta fra sin egen side.

[Dubious]

Siden de kan motta alt mulig av krigsmateriale... kunne de ikke også ha mottat bombefly, og bombet konvoyen?

Bare å la en Ukrainer trykke på knappen som slipper bombene.

[Viggo Dahl]

Bruk av thermobariske våpen er forbudt av Geneve konvensjonen, men den har vel putler tørket seg i ræva med..

[knutinh]

Dubious skrev (4 timer siden):

Siden de kan motta alt mulig av krigsmateriale... kunne de ikke også ha mottat bombefly, og bombet konvoyen?

Bare å la en Ukrainer trykke på knappen som slipper bombene.

Russland har vist noen utrivelige bakke til luft missiler.

Det må finnes mange andre måter å angripe de 5 første kjøretøyene sånn at resten stopper opp. En mann i skogen med et rør på skulderen?

-k

[Dubious]

knutinh skrev (33 minutter siden):

Russland har vist noen utrivelige bakke til luft missiler.

USA har stealth bombe fly.

Evnt. så kan vi sende de noen raketter, så de kan fyre de av fra Ukraina. 

[knutinh]

Dubious skrev (15 minutter siden):

USA har stealth bombe fly.

USA har ikke lyst til å erklære krig mot Russland, så de kan ikke fly bombeoppdrag selv.

Man kan ikke overlate et ukjent militært fly til Ukraina, gi dem nøklene og ønske «lykke til».

Sitat

Evnt. så kan vi sende de noen raketter, så de kan fyre de av fra Ukraina. 

Ja, jeg forstår ikke hvorfor kolonnen ikke har blitt stoppet. Kanskje noe av grunnen til den sakte fremrykkingen er at de rensker opp i terrenget foran seg?

-k

Endret 3. mars 2022 av knutinh

[Pop]

Antar russerne har full kontroll på luftrommet og alt ukrainsk artilleri i nærheten er ødelagt. Kolonnen hadde neppe blitt sendt slik om ikke lufta var sikret. Enkeltpersoner med antipanservåpen ville være selvmordsoppdrag, som sikkert få synes fristende. Ukrainske styrker fokuserer nok på forsvaret av byene og har rett og slett ikke evne til å nå frem til kolonnen.

[ACYBN18O]

Pop skrev (1 time siden):

Antar russerne har full kontroll på luftrommet og alt ukrainsk artilleri i nærheten er ødelagt. Kolonnen hadde neppe blitt sendt slik om ikke lufta var sikret. Enkeltpersoner med antipanservåpen ville være selvmordsoppdrag, som sikkert få synes fristende. Ukrainske styrker fokuserer nok på forsvaret av byene og har rett og slett ikke evne til å nå frem til kolonnen.

Ukrainerne plukker en en for en av kolonnen når den starter opp igjen. Kanskje bedre med våpenhvile slik at russiske ungdommer i kolonnen overlever og kan reise heim igjen.. Russerne kommer aldri til å få kontroll over Ukraina,aldri. Russerne er kommet inn i en hengemyr hvor de blir plaget til evig tid. De økonomiske sanksjonene vil knuse den russiske stat og de vil ende opp som nord-Korea. Forsvaret  til Russland vil også forvitre fordi det ikke finnes økonomi til å holde det vedlike. Altså vil de økonomiske sanksjonene gjøre Russland forsvarsløse etterhvert. Men før den tid vil juntaen i Kreml være byttet ut og dagens ledelse ende opp i straffedomstolen i Haag.  

Endret 3. mars 2022 av ACYBN18O

[Pop]

Ja, nå synes jeg vi er på et punkt der det er meningsløst å diskutere side eller skyld (selv om den er åpenbar). Pri 1 nå må være stans i kampene, umiddelbar våpenhvile og tilbaketrekking av styrker.

[Kahuna]

Full kontroll over luftrommet har de nok ikke men den er antagelig god nok til at ikke ukrainas sine tyrkiske droner uhindret kan utslette kolonnen nord for Kiev. Selve kolonnen står fast i en alle tiders trafikkork. Jeg tror det er en kombinasjon av grunner som gjør at den ikke løses opp. Dårlig logistikk fra russisk side, myr og skog rundt kolonnen som gjør at tungt utstyr ikke kan forlate veien, samt ukrainsk trakassering og motstand.

Så lenge de står fast i kork trenger heller ikke Ukraina gjøre noe med kolonnen, som det står nå virker den heller som en effektiv barriere mot videre angrep fra den kanten.

[knutinh]

Pop skrev (1 time siden):

Antar russerne har full kontroll på luftrommet og alt ukrainsk artilleri i nærheten er ødelagt. Kolonnen hadde neppe blitt sendt slik om ikke lufta var sikret. Enkeltpersoner med antipanservåpen ville være selvmordsoppdrag, som sikkert få synes fristende. Ukrainske styrker fokuserer nok på forsvaret av byene og har rett og slett ikke evne til å nå frem til kolonnen.

M72 har en effektiv rekkevidde på 200 meter og funker best mot lett pansret kjøretøy. Hvis noen gjemmer seg i grøftekanten og setter noen lastebiler ut av spill så vil de effektivt kunne stoppe kolonnen fram til noen har ryddet veien (som blir vanskeligere når man vet at det finnes folk med våpen i grøftekanten). Kanskje er et slikt oppdrag høy risiko når man stor ovenfor en mange kilometer lang kolonne.

https://en.wikipedia.org/wiki/M72_LAW

Det finnes tydeligvis bærbare "fire and forget" selvstyrte anti tank våpen som kan avfyres fra opptil 4km:

https://en.wikipedia.org/wiki/MPATGM

Og tilsvarende våpen for montering på kjøretøy som har langt større rekkevidde.

Har ikke Ukraina sånne?

-k

Endret 3. mars 2022 av knutinh

[Pop]

Det er nok en betydelig perimetersikring rundt så viktige kolonner. Russerne er ikke kjent for å være veldig risikovillige (en av grunnene til det store fokuset på langtrekkende artilleri som skal svekke motstand før man rykker inn) men de tar klart større risiko nå som krigen ikke var over etter noen dager som de antakelig håpet på. Har vanskelig for å tro at de er blitt ekstremt risikovillige. 

Portable "fire and forget" finnes i Ukraina nå ja, det er vel i hovedsak FGM148, uten at jeg kjenner det ukrainske forsvaret. Mener det er effektivt fra 2km til over 4km, alt etter plattform. Kan skytes mot mål og umiddelbart søke nye mål når raketten er avgårde. Og ildkraften er betydelig... antakelig det dobbelte av m72s penetreringskraft mot panser.

[knutinh]

Pop skrev (13 minutter siden):

Portable "fire and forget" finnes i Ukraina nå ja, det er vel i hovedsak FGM148, uten at jeg kjenner det ukrainske forsvaret. Mener det er effektivt fra 2km til over 4km, alt etter plattform. Kan skytes mot mål og umiddelbart søke nye mål når raketten er avgårde. Og ildkraften er betydelig... antakelig det dobbelte av m72s penetreringskraft mot panser.

Man vet hvor kolonnen kommer til å befinne seg - veien ligger der.

Hvis en Ukrainer eller 10 graver seg ned 4km unna veien i et hull med lokk over - hvor lett er det for Russerne å detektere henne før det er for sent? Og hvis man får avfyrt 1-10 slike mot fronten av kolonnen så er det vel andre ting å tenke på enn å dra 4km ut i potensielt ulendt terreng for å "straffe" en 19-åring som uansett er ferdig med jobben?

-k

[gammalerik]

Denne kolonnen er en flight med A-10's våte drøm.

[Pliscin]

gammalerik skrev (3 minutter siden):

Denne kolonnen er en flight med A-10's våte drøm.

Problemet er bare at det finnes luftvernbatteri i kolonnen. Den er også en drøm for artilleri og skarpskyttere. Håper forøvrig de bruker dronene til å ta ut russisk artilleri.

[Selvstendigsaas]

En ting er iallefall sikkert og det er at skal man få til en vellykket krig, så må befolkningen på hver side være hellig overbevist om at de representerer de gode og at den andre siden er ren ondskap og fortjener alt som skjer med dem.

[ACYBN18O]

Selvstendigsaas skrev (4 minutter siden):

En ting er iallefall sikkert og det er at skal man få til en vellykket krig, så må befolkningen på hver side være hellig overbevist om at de representerer de gode og at den andre siden er ren ondskap og fortjener alt som skjer med dem.

Ja men som du vet så er både russere og ukrainere flotte mennesker som er Guds barn. Gud gråter over at hans barn dør i krigen i Ukraina. Det er ledelsen i Kreml som er problemet. Hadde Kreml brukt vettet så hadde både Russland og Ukraina blitt noen av verdens beste land på mange områder. Det som skjer nå er at hatet blir så stort at ett ødelagt Ukraina blir en terrorstat som blir en smeltedigel for verdens verste kriminelle som kommer fra hele verden og som vil ifiltrere Russland og begå massevis av terroraksjoner til stadighet. Putin kan stå med gliset sitt nå,men vent til bombene begynner å gå av rundt om i Russland fordi Russland er forhatt. Det kan vi nok uten tvil regne med at hevnen etterhvert kommer å tar Russland ut av fantasi-tåken de er i nå Da blir nok ikke Putin så tøff i trynet.