5 overraskende elbil-regnestykker

[oyoygard]

Verdens utvinnbare litium-reserver anslås til 62 millioner tonn

https://prd-wret.s3-us-west-2.amazonaws.com/assets/palladium/production/atoms/files/mcs-2019-lithi.pdf

[Surge]

Hva i all verden er dette for rør - søker jour..., nei skribenten, seg jobb i en tabloid blekke?!!

[Simen1]

oyoygard skrev (18 minutter siden):

Verdens utvinnbare litium-reserver anslås til 62 millioner tonn

https://prd-wret.s3-us-west-2.amazonaws.com/assets/palladium/production/atoms/files/mcs-2019-lithi.pdf

Hva som regnes som utvinnbart (lønnsomt) avhenger av pris og dermed også etterspørsel. Men la meg ta 62 millioner tonn for god fisk. Li-ion batterier inneholder ca 6-11 vektprosent litium. Den mest brukte kjemien fremover er LFP med 7,4 % litium. Det vil si at 62 millioner tonn litium er nok til å bygge 838 millioner tonn batterier. Med en energitetthet på 0,2 kWh/kg så blir det 168 TWh, eller 1,68 milliarder biler med 100 kWh batterier. Da må vi resirkulere og/eller bruke andre kjemier for å komme videre. Jeg vil nå påstå at litium-reservene ikke bør bekymre noen i nær framtid.

[RJohannesen]

NERVI skrev (2 timer siden):

Det er kanskje best å bruke biler som finnes, og den siste hydrogen-Toyotaen er vel en Lexus. Hva det skulle tilsvare av el-bil er jeg ikke sikker på, men det blir vel en tysk bil. Komfort og kvalitet samt en kjøretur på 500km+ inkludert tanking / lading. Så er de nok høyere egenvekt på batterier enn på en to kiloH2- 700bar tank. Det finnes en gog illustrasjon på tankplasseringen i en Toyota. Totalvekten er et poeng, men mest av alt er tanking/rekkevidde det store pluss for person/yrkesbiler. 6kg hydrogen gir vel ca. 650km?

Mirai og Model S kom ca på samme tid og hadde ca samme vekt og ytre mål og rekkevidde.

Model S hadde stor plass til bagasje, 5 seter og kunne også fås som 7 seter. 

Mirai hadde bare 4 seter og lite og upraktisk bagasjeplass, kunne vel knapt få med en golfbag. Innvendig kunne Mirai heller sammenlignes med en iMiew.

I tillegg var Model S sprek mens Mirai var dau som få.

 

Husk også at Model S ble laget av et lite oppstartselskap, mens Mirai ble laget av et av de største bilkonsernene som hadde holdt på med biler i veldig lang tid.

Siden den tid har elbiler blitt lettere, mer kompakte og mer effektive, men finn gjerne fram data for nyere hydrogenbil så kan vi sammenligne.

[trikola]

3 hours ago, Simen1 said:

Da må vi resirkulere og/eller bruke andre kjemier for å komme videre. Jeg vil nå påstå at litium-reservene ikke bør bekymre noen i nær framtid.

New desalination technology turns the world's oceans into unlimited lithium mine

Andre kjemier så som natrium er på vei og trenger ikke litium i det hele tatt men begrenser bruken for enkelte anvendelser pga høyere vekt o.l.

Scientists make a sodium-ion battery density breakthrough

[NERVI]

RJohannesen skrev (3 timer siden):

Mirai og Model S kom ca på samme tid og hadde ca samme vekt og ytre mål og rekkevidde.

Model S hadde stor plass til bagasje, 5 seter og kunne også fås som 7 seter. 

Mirai hadde bare 4 seter og lite og upraktisk bagasjeplass, kunne vel knapt få med en golfbag. Innvendig kunne Mirai heller sammenlignes med en iMiew.

I tillegg var Model S sprek mens Mirai var dau som få.

 

Husk også at Model S ble laget av et lite oppstartselskap, mens Mirai ble laget av et av de største bilkonsernene som hadde holdt på med biler i veldig lang tid.

Siden den tid har elbiler blitt lettere, mer kompakte og mer effektive, men finn gjerne fram data for nyere hydrogenbil så kan vi sammenligne.

Jeg fant en sammenligning her.https://carbuzz.com/compare/tesla-model-s-vs-toyota-mirai

2021 Mirai er vel av Lexuskvalitet å kjøre, veier ca. 150 kg mindre enn lignende TeslaS osv. Men dette er jo ikke sammenlignbare biler uansett.

Endret 27. februar 2022 av NERVI

[Dovreekspressen]

Fluor1 skrev (15 timer siden):

Dersom dette skulle være en informativ forklarende artikkel bommer journalisten. Makkverk

Jeg syns artikkelen var fin. Passe på en søndag kveld.Tall som kan diskuteres med folk flest.

Det er overraskende mye energi i potet. Eller havre. Men dårlig virkningsgrad på hest, eller menneske. En passe trent syklist orker 200 watt. Dvs. 5 timer sykling for å få 1 kWt energi. For å lade opp batteriet på 75 kWt trengs det 375 timer sykling. 10 arbeidsuker a 37,5 timer.

[NERVI]

Frank Olsen skrev (12 timer siden):

Til produksjon av ett kg hydrogen går det med 66 kWt.
Altså går det med 145 kWt for å produsere disse 2,2 kiloene med hydrogen 🙂

 

Tvilsomt om disse tallene gjelder uansett produksjonsmetode og lagringstilstand!   Om man sammenligner effektivitet; batteri 73%, brennselcelle 23% og forbrenning 13%. Fra kilde til fremdrift.

Endret 27. februar 2022 av NERVI

[Snowleopard]

Fikk ihvertfall meg til å tenke på bilen i "Back to the future"-filmene, der han i ene filmen har endret så den gikk på rent biologisk materiale, gjerne i form av søppel, for å gi energi til bilen/motoren.

Kunne jo vært interessant å se på hva han puttet inn der, og regnet på hvor mye energi det tilsvarte.  Ikke at jeg tror det blir noe realisme med det første, at man kan få brukbar energi sånn direkte, men moro, lell.

[Frank Olsen]

NERVI skrev (9 timer siden):

Tvilsomt om disse tallene gjelder uansett produksjonsmetode og lagringstilstand!   Om man sammenligner effektivitet; batteri 73%, brennselcelle 23% og forbrenning 13%. Fra kilde til fremdrift.

Det er vel ved elektrolyse og all energi brukt til å produsere hydrogenet, komprimere det, og kjøle det ned.
Altså "klart til bruk".

Hydrogenanlegg | Hydrogen – løsning eller blindspor? (avisenagder.no)

Hydrogen er altså en særdeles ineffektiv måte å bruke energi på.

Endret 28. februar 2022 av Frank Olsen

[Hallvard The Horrible]

Nå må det bli slutt på å henge seg opp i "optimalt turtall" for forbrenningsmotorer. Problemet, spesielt for bensinmotorer, er at de er kraftig overdimensjonert i forhold til den lasten de i praksis kjører med. Det gjør at virkningsgraden blir vesentlig redusert. (Man må rett og slett strupe ned motoren for at det ikke skal gå for fort.)

Ja, det er finnes turtall (x-aksen) som er mer optimale enn andre men det er lasten (y-aksen) som er den viktigste parameteren.

https://x-engineer.org/wp-content/uploads/2017/08/Brake-Specific-Fuel-Consumption-BSFC.jpg

[NERVI]

Frank Olsen skrev (4 timer siden):

Det er vel ved elektrolyse og all energi brukt til å produsere hydrogenet, komprimere det, og kjøle det ned.
Altså "klart til bruk".

Hydrogenanlegg | Hydrogen – løsning eller blindspor? (avisenagder.no)

Hydrogen er altså en særdeles ineffektiv måte å bruke energi på.

Ja, det er ikke mye av energien man får nyttiggjot. Så tror jeg man må se hydrogenalternativet i perspektiv av begrepet "bærekraftig". Tilgangen på energien fra sol og vind/vannkraft og råstoffet vann er "ubegrenset" og inngår i biosfærens kretsløp, altså ingen utslipp av "fremmede" (skadelige) stoffer til jord, luft eller vann. 

Skal man erstatte råstoffer/fossile brennsel som man vet vil ta slutt, så er det ikke mange alternativer til naturkraften om erdtatningen skal være " fornybar" Så blir det selvfølgelig å finne den mest hensiktsmessige energibæreren eller lagringsmetoden som passer best til behovene. Det er vanskelig å venne seg til at man ikke får utnyttet "alt", så regnestykket til pensjonisten er riktig selv om resultatet kan virke nedslående. Likevel så er hydrogenregnestykket langt bedre enn for forbrenningsmotoren, faktisk dobbelt så godt. 

[Dr.B]

Jens Kr. Kirkebø skrev (22 timer siden):

0,7l/mil er vel ganske normalt for bensinbiler? Ja, en hybrid som f.eks Prius kan komme ned mot 0,5l/mil i årssnitt, men en ren bensinbil sliter med det. 

120Wh/km er også vel lavt, må nok regne minst 150Wh/km for en bil som tilsvarer en bensinbil som bruker 0,7.

Det er ikke i nærheten engang av å være sammenlignbart. Det ene er data på langkjøring mens det andre er data på småkjøring.

Jeg kan se årsgjennomsnittet for den ene bensinbilen min i appen til bilprodusenten. Fra bilen var ny og til nå (3 år), så har den et snittforbruk på 7,2 l/100 km. So far so good og i tråd med det du sier. Men dette er en bil som nesten utelukkende brukes til småkjøring og sommerferier. Altså når den er minst effektiv pluss en årlig strekk på bena/hjulene. Samtidig kan jeg se i appen at den bruker ca 5 l/100 km de få turene som har vært 30+ minutter.

Til sammenligning har jeg en liten elbil. Ironisk nok er det den som ble bygget som bybil som brukes til langkjøring. Gjennomsnittet for den bilen siden den var ny (også 3 år siden) er 17,1 kWh/100 km, i følge appen den bruker. Men som sagt brukes den til langkjøring hvor forbruket holdes noe nede kontra å stoppe og starte hele tiden. Det er noen få uker (på vinteren før pandemien) hvor jeg brukte den til togstasjonen bare 5-6 km unna. De ukene har gjennomsnittforbruket på elbilen vært over hele 30 kWh/100 km - kun lest av i bilens instrumentpanel og dermed ikke medregnet ladetap osv. 

Med andre ord: runder vi av og benytter samme bruksmønster, så vil bensinbilen bruke 7 liter/100 km der elbilen bruker 30 kWt/100 km.

[6RCURCGB]

On 2/28/2022 at 8:49 AM, Hallvard The Horrible said:

Nå må det bli slutt på å henge seg opp i "optimalt turtall" for forbrenningsmotorer. Problemet, spesielt for bensinmotorer, er at de er kraftig overdimensjonert i forhold til den lasten de i praksis kjører med. Det gjør at virkningsgraden blir vesentlig redusert. (Man må rett og slett strupe ned motoren for at det ikke skal gå for fort.)

Forbrenningsmotorer har mindre slagvolum enn før og virkningsgraden er omtrent så høy det går an. Dessverre er akselerasjon og toppfart fremdeles viktige parametre i endel markeder som medfører at store motorer foretrekkes. Det samme gjelder endel elektriske biler som har unødvendig overdimensjonerte fremdriftsystemer og batterier.

[Jens Kr. Kirkebø]

(not the real) Dr. Bombay skrev (På 28.2.2022 den 12.52):

Det er ikke i nærheten engang av å være sammenlignbart. Det ene er data på langkjøring mens det andre er data på småkjøring.

Jeg kan se årsgjennomsnittet for den ene bensinbilen min i appen til bilprodusenten. Fra bilen var ny og til nå (3 år), så har den et snittforbruk på 7,2 l/100 km. So far so good og i tråd med det du sier. Men dette er en bil som nesten utelukkende brukes til småkjøring og sommerferier. Altså når den er minst effektiv pluss en årlig strekk på bena/hjulene. Samtidig kan jeg se i appen at den bruker ca 5 l/100 km de få turene som har vært 30+ minutter.

Til sammenligning har jeg en liten elbil. Ironisk nok er det den som ble bygget som bybil som brukes til langkjøring. Gjennomsnittet for den bilen siden den var ny (også 3 år siden) er 17,1 kWh/100 km, i følge appen den bruker. Men som sagt brukes den til langkjøring hvor forbruket holdes noe nede kontra å stoppe og starte hele tiden. Det er noen få uker (på vinteren før pandemien) hvor jeg brukte den til togstasjonen bare 5-6 km unna. De ukene har gjennomsnittforbruket på elbilen vært over hele 30 kWh/100 km - kun lest av i bilens instrumentpanel og dermed ikke medregnet ladetap osv. 

Med andre ord: runder vi av og benytter samme bruksmønster, så vil bensinbilen bruke 7 liter/100 km der elbilen bruker 30 kWt/100 km.

30kWh/100km er vesentlig mer enn min Model X brukte i fjor, og da trakk jeg campingvogn ca. 15.000km. Så det blir vel litt drøyt

Konas Model 3 brukes nesten utelukkende til småkjøring, ca. 10.000km i året. Den viser forbruk fra ny på 17,1kWh/100km. Forbruk under parkering er minimalt, men det må legges på ca. 10-12% tap i ladeprosessen om man vil regne forbruk fra vegg. 

App og kjørecomputer er notorisk upålitelige på fossilbiler. Min siste VW brukte omkring 15% mer enn det kjørecomputeren viste, når jeg regnet ut ved pumpa. 

[uname -i]

Jens Kr. Kirkebø skrev (30 minutter siden):

Konas Model 3 brukes nesten utelukkende til småkjøring, ca. 10.000km i året. Den viser forbruk fra ny på 17,1kWh/100km. Forbruk under parkering er minimalt, men det må legges på ca. 10-12% tap i ladeprosessen om man vil regne forbruk fra vegg. 

Så 0,7l/mil er sånn noenlunde for fossilbil  mens strømforbruket er mer enn 60% høyere enn det tallet som ble oppgitt i artikkelen. 

Som var poenget og går som en rød tråd gjennom det meste denne skribenten produserer. Polemikk forkledd som "interessante" artikler.

[Jens Kr. Kirkebø]

uname -i skrev (12 minutter siden):

Så 0,7l/mil er sånn noenlunde for fossilbil  mens strømforbruket er mer enn 60% høyere enn det tallet som ble oppgitt i artikkelen. 

Som var poenget og går som en rød tråd gjennom det meste denne skribenten produserer. Polemikk forkledd som "interessante" artikler.

171Wh/km for en bil som omtrent utelukkende kjøres små turer ja. På lengre turer ligger den under 130Wh/km. 

Tilsvarende bensinbil (i størrelse) med tilsvarende kjøremønster tipper jeg vil bruke mer enn 0,7l/mil. 

[Dr.B]

Jens Kr. Kirkebø skrev (4 timer siden):

30kWh/100km er vesentlig mer enn min Model X brukte i fjor, og da trakk jeg campingvogn ca. 15.000km. Så det blir vel litt drøyt

Ja, det er drøyt, men det er det kostnaden er av å småkjøre elbil på vinteren. Du dro en henger 15 00 km. Jeg kjørte noen få km og måtte varme kupeen hver gang. Det er jo det som koster energi. Elbiler (også dine) bruker hinsides mye energi når man småkjører.

Det koster ikke så voldsomt mye ekstra energi å trille en henger (såfremt du ikke kjører utelukkende på motorvei nedover kontinentet).

[Jens Kr. Kirkebø]

(not the real) Dr. Bombay skrev (45 minutter siden):

Ja, det er drøyt, men det er det kostnaden er av å småkjøre elbil på vinteren. Du dro en henger 15 00 km. Jeg kjørte noen få km og måtte varme kupeen hver gang. Det er jo det som koster energi. Elbiler (også dine) bruker hinsides mye energi når man småkjører.

Det koster ikke så voldsomt mye ekstra energi å trille en henger (såfremt du ikke kjører utelukkende på motorvei nedover kontinentet).

Jeg forvarmer kupeen før jeg kjører. Gjorde det samme med den gamle dieselbilen, så ingen forskjell der. Batterivarme har jeg slått av, slik at batteriet ikke varmes på småturer. Slår den evt. på ved behov (dvs. på langtur om jeg må hurtiglade uten å ha kjørt langt nok først.

15.000km, ikke 1500km. Og campingvogn, ikke henger. Massivt vindfang, den øker forbruket med ca. 50-60% når den henger bak bilen. Egentlig mer, men siden maksfarten begrenses til 80km/t på motorvei kompenserer det litt. 

[Dr.B]

Jens Kr. Kirkebø skrev (15 timer siden):

Jeg forvarmer kupeen før jeg kjører. Gjorde det samme med den gamle dieselbilen, så ingen forskjell der. Batterivarme har jeg slått av, slik at batteriet ikke varmes på småturer. Slår den evt. på ved behov (dvs. på langtur om jeg må hurtiglade uten å ha kjørt langt nok først.

15.000km, ikke 1500km. Og campingvogn, ikke henger. Massivt vindfang, den øker forbruket med ca. 50-60% når den henger bak bilen. Egentlig mer, men siden maksfarten begrenses til 80km/t på motorvei kompenserer det litt. 

Hvis du forvarmer kupeen før du kjører, så bruker du også energi på forvarmingen. Det bare synes ikke i kjørecomputeren dersom du trekker det fra en ladeboks. 

Hengeren din kan ikke ha krevd 50-60% mer energi, for da ville Teslaen din ha nikket oppe i 30 også. Du sa 30 var vesentlig mer enn det Model X brukte med henger (eller campingvogn om du vil).

For øvrig er det snakk om en i3 fra min side.