(Les 1. post) Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina?

[Dudeliduu]

Aiven skrev (9 timer siden):

Det er selvsagt mulig å finne kart over språk, på samme måte som det er mulig å finne kart over etnisitet, som dette kartet, som var i min link.

Etnisitet =/= nasjonalitet

[Windfarmer]

Morromann skrev (1 time siden):

Jeg tror problemet er at han har sittet med makten for lenge. 22 år er alt for lenge, da tar maksyken over. Han kom inn som et friskt pust i 2000 for å rydde opp etter Jeltsins vanstyre, men med tiden tror jeg han har blitt for sterkt rammet av Napoleons-syndromet. Jeg vil ikke si han er vår tids Hitler, det blir klisje, han er vår tids Napoleon. Det eneste som mangler er at han ikke har utnevnt seg selv til keiser, eller tsar - ennå.

 

Jeg er ikke så sikker på om Russland vil overlve den helt ekstreme internasjonale blokaden nå. Når Kina til og med slutter seg til innestengingen så viser det at Putin har feilkalkulert og vi kan fort se misnøyen blir så sterk at det vil ikke overraske meg om det blir statskupp bare i løpet av de neste dagene.

 

Tja, jeg vil heller anta at han ønsker å gjenopprette - ikke det kommunistiske Sovjetunionen, men det russiske tsarimperiet som fantes før 1917. Det er ikke mye Sovjetkommunisme over den russiske oligarkstaten.

Sovjetkommunismen døde omtrent ved Stalin. Jeg har aldri lest eller hørt at Stalin hadde noen nevneverdig formue når han døde, det samme gjaldt for så vidt Fidel Castro. Begge disse var på et vis idèalister, selv om vi raskt kan bli enige om at idèalene ikke var noe å streve etter. Korrupsjonen skjøt fart fra en gang fra 50 - 60 tallet og var svært utbredt under Bresjnev epoken. Jeltsin og særlig Putin bare videreførte denne tradisjonen og Putin har på 20 år utviklet det til nye høyder.  

[knutinh]

Etnisitet, språk, kultur på tvers av landegrenser lar seg utnytte til politiske og militære formål. Så mye at imperialistiske nasjoner bevisst "populerer" okkupert territorie med borgere fra "moderskipet" slik at de sementerer eierskap.

Jeg synes at det er vanskelig å forholde meg til om en Ukrainsk borger som snakker Russisk "tilhører" den ene eller den andre nasjonen mest, og hvem som gjør mest urett mot ham. I utgangspunktet så har vi et system hvor nasjoner ordner opp innenfor landegrensene, og hvor nasjonale ledere som begår stor urett mot eget folk bør korrigeres av et FN-mandat, ikke et enkelt land.

Stater som Russland og Kina har vist et stort ønske om at verden skal respektere hver nasjons suverenitet, og vært generelt uvillig til å ta imot korreks for egne feil. Da er det paradoksalt at Putin nå påberoper seg politi-status i Ukraina.

-k

[Aiven]

Oberst Macgregor støtter "dette kunne vært unngått, de advarte oss"-tesen.
 

 

Endret 3. mars 2022 av Aiven

[Feynman]

Etnisitet har ikke noe objektiv definition, det er en sosial kategorisering. Så russisk språk er nok til å definere en etnisk gruppe så lenge gruppen mener morsmålet er en viktig del av deres identitet. Se her for forklaring: https://snl.no/etnisk_gruppe

Ser man litt bredere på det er både russere og ukrainere østslavere, og som nevnt er statsborgerskap en annen sak.

[Snikpellik]

Innslaget postet fra Fox News over, altså intervjuet hvor tidligere Trump-rådgiver Douglas MacGregor forsvarer Putin og sier de bør få lov til å bare ta deler av Ukraina, er blitt kraftig kritisert i USA - selv på Fox News like etter intervjuet:

Spoiler

 

Intervjuet med MacGregor ble naturligvis heftig brukt av statlige russiske tv-kanaler for å legitimere invasjonen:

Spoiler

 

 

[Aiven]

Snikpellik skrev (38 minutter siden):

Innslaget postet fra Fox News over, altså intervjuet hvor tidligere Trump-rådgiver Douglas MacGregor forsvarer Putin og sier de bør få lov til å bare ta deler av Ukraina, er blitt kraftig kritisert i USA - selv på Fox News like etter intervjuet:

  Skjul innhold

 

Intervjuet med MacGregor ble naturligvis heftig brukt av statlige russiske tv-kanaler for å legitimere invasjonen:

  Skjul innhold

 

 

Ser veldig lite motargumenter, bortsett fra en stor, fet stråmann fra "Julia Davis".

[Feynman]

Det Douglas MacGregor forteller om korrupsjon i Ukraine er feil, Ukraina har bedre score enn Russland, selv om begge land stiller svakt: https://www.transparency.org/en/cpi/2021. Ikke et viktig poeng i saken, men det forteller meg at vedkommende er mer ute etter å påvirke enn å opplyse. Han har ingen kredibilitet, og ignorere komplett at ukrainere ønsker å leve og ikke bare overleve. Som et hvert fungerende menneske vil ønske.

 

[Camlon]

3 hours ago, Aiven said:

Oberst Macgregor støtter "dette kunne vært unngått, de advarte oss"-tesen.
 

 

At Russland vinner om 24 timer er noe vi har hørt hver dag fra dag 2.

Og man gir ikke etter for ultimatumer, fordi da vil han bare kreve mer. Da risikerer vi en enda større krig når vi tilslutt må si nei til Putins krav.

Russland kan ønske å unngå amerikanske soldater på grensen, men har ingen rett til å gå til krig for å unngå det. Det samme gjelder USA, de kan ikke invandere Mexico for å unngå at Russland har soldater der.

Endret 3. mars 2022 av Camlon

[Aiven]

Camlon skrev (6 timer siden):

Og man gir ikke etter for ultimatumer, fordi da vil han bare kreve mer. Da risikerer vi en enda større krig når vi tilslutt må si nei til Putins krav.

Russland kan ønske å unngå amerikanske soldater på grensen, men har ingen rett til å gå til krig for å unngå det. Det samme gjelder USA, de kan ikke invandere Mexico for å unngå at Russland har soldater der.

Her tror jeg du tar feil. Under Cuba-krisen stilte USA ultimatum og Sovjet trakk seg. USA hadde selvsagt ingen "rett" til det, men det er slik diplomatien har fungert, at man har vist forståelse for sikkerhetshensyn, som også er knyttet til terrorbalansen.

[Aiven]

Feynman skrev (8 timer siden):

Det Douglas MacGregor forteller om korrupsjon i Ukraine er feil, Ukraina har bedre score enn Russland, selv om begge land stiller svakt: https://www.transparency.org/en/cpi/2021. Ikke et viktig poeng i saken, men det forteller meg at vedkommende er mer ute etter å påvirke enn å opplyse. Han har ingen kredibilitet, og ignorere komplett at ukrainere ønsker å leve og ikke bare overleve. Som et hvert fungerende menneske vil ønske.

 

Jeg er enig i at dette ikke er et vktig poeng. Du vet bedre.

[Camlon]

3 hours ago, Aiven said:

Her tror jeg du tar feil. Under Cuba-krisen stilte USA ultimatum og Sovjet trakk seg. USA hadde selvsagt ingen "rett" til det, men det er slik diplomatien har fungert, at man har vist forståelse for sikkerhetshensyn, som også er knyttet til terrorbalansen.

Cuba krisen handlet om atomvåpen. Spørsmålet var om de skulle ødelegge siloene eller innføre en blokade. De valgte å gjøre det siste.

I Ukraina så var det motsatt. De ga fra seg atomvåpen for å unngå å bli invandert av Russland. USA har ingen planer om å plassere sine atomvåpen i Ukraina, og hvis de gjorde det så har Russland bare rett til å ødelegge angrepsplatformene, ikke en fullskala invasjon.

Endret 4. mars 2022 av Camlon

[Aiven]

Wolfgang Wee slipper et intervju med Glenn Diesen i dag 9:00 om situasjonen, forventer et sjeldent balansert intervju. For de som i stedet ønsker ensidig fordømmelse av Russland og Putin, så intervjuet han Asle Toje om samme sak for noen dager siden.

 

 

Endret 4. mars 2022 av Aiven

[Aiven]

Camlon skrev (6 timer siden):

Cuba krisen handlet om atomvåpen. Spørsmålet var om de skulle ødelegge siloene eller innføre en blokade. De valgte å gjøre det siste.

I Ukraina så var det motsatt. De ga fra seg atomvåpen for å unngå å bli invandert av Russland. USA har ingen planer om å plassere sine atomvåpen i Ukraina, og hvis de gjorde det så har Russland bare rett til å ødelegge angrepsplatformene, ikke en fullskala invasjon.

Hva vet du om USAs planer egentlig? Hvis det var så enkelt, så kunne de jo bare gitt den garantien og hele invasjonen kunne potensielt vært unngått.

Etter mitt syn ga de ikke garantien fordi de ønsker å presse Russland mest mulig, år etter år. At amerikansk våpenindustri tjener milliarder på at Russland går inn i Ukraina er heller ikke noe minus for de. Og storkrig blir det ikke, for det ønsker de ikke. De lar russerne drive på en stund nå, bygger opp enda mer militære og så går de og knuser enda et mindre land som venezuela eller etiopia med de våpnene de får produsert nå med Russland som påskudd.

Å sanksjonere Russland har de jo gjort lenge, men også det handler utelukkende om interessene til amerikanske korporasjoner. Enda fler sanksjoner og et enda bedre påskudd er glimrende.

Får se hva Diesen sier i dag, få er mer kompetente til å vurdere dette i Norge.

Endret 4. mars 2022 av Aiven

[knutinh]

Aiven skrev (1 time siden):

For de som i stedet ønsker ensidig fordømmelse av Russland og Putin, så intervjuet han Asle Toje om samme sak for noen dager siden.

Jeg syntes intervjuet med Asle Toje var godt. Han kritiserte også oss i vesten ganske bredt for å være lettsindig med å eskalere.

-k

Endret 4. mars 2022 av knutinh

[WiiBoy]

Jeg synes det blir latterlig med en slik vinkling. Russland går til fullskala krig mot Ukraina KUN fordi de ikke vil at Ukraina skal ha selvstyre. Det er Ukraina selv som må velge/kaste sin ledelse. Det er Ukraina selv som må avgjøre om de vil søke medlemskap/allianser. Om NATO/EU/USA eller andre påvirker, støtter,++ så er det allikevel milevis forskjell på diplomati og fullskala invasjon. De tilfellene det er nødvendig for andre land å gå inn, så er det noe som MÅ debatteres i internasjonale fora og gjøres mest mulig i samhandling med andre. Det er også noe som må gjøres med tydelige advarsler. Russland latet som dette kun var en øvelse, og nektet for at de hadde planer om å krysse grensen helt til de gjorde det.

Dessuten så har Europa/Vesten vært flinke med å inkludere Russland. De blir inkludert i diplomatiske møter på toppnivå, de har fått store idrettsarrangementer, de integreres som en viktig handelspartner++ Alt dette selv om Russland oftere og oftere gjør store overtramp.

Nå har de gått over en grense og jeg klarer ikke å se hvordan man kan argumentere for diplomati eller å ikke sette hardt mot hardt, så lenge Putin har makten. Dersom de skal få lov til å ta et demokratisk land i Europa, hvor går da grensen for NOK ER NOK? Er det når de tar Polen? Er det når de tar Norge? Er det aldri?

Endret 4. mars 2022 av WiiBoy

[knutinh]

WiiBoy skrev (12 minutter siden):

Jeg synes det blir latterlig med en slik vinkling. Russland går til fullskala krig mot Ukraina KUN fordi de ikke vil at Ukraina skal ha selvstyre. Det er Ukraina selv som må velge/kaste sin ledelse. Det er Ukraina selv som må avgjøre om de vil søke medlemskap/allianser. Om NATO/EU/USA eller andre påvirker, støtter,++ så er det allikevel milevis forskjell på diplomati og fullskala invasjon. De tilfellene det er nødvendig for andre land å gå inn, så er det noe som MÅ debatteres i internasjonale fora og gjøres mest mulig i samhandling med andre. Det er også noe som må gjøres med tydelige advarsler. Russland latet som dette kun var en øvelse, og nektet for at de hadde planer om å krysse grensen helt til de gjorde det.

Dessuten så har Europa/Vesten vært flinke med å inkludere Russland. De blir inkludert i diplomatiske møter på toppnivå, de har fått store idrettsarrangementer, de integreres som en viktig handelspartner++ Alt dette selv om Russland oftere og oftere gjør store overtramp.

Nå har de gått over en grense og jeg klarer ikke å se hvordan man kan argumentere for diplomati eller å ikke sette hardt mot hardt, så lenge Putin har makten. Dersom de skal få lov til å ta et demokratisk land i Europa, hvor går da grensen for NOK ER NOK? Er det når de tar Polen? Er det når de tar Norge? Er det aldri?

Jeg vet ikke om kommentaren din var rettet til posten min?

Asle Toje må få svare for seg selv. Min tolkning er at han (på mandag) mente at:

"ja, Putin er farlig, nei, Putin har ikke retten på sin side. Men vi har lite å tjene på å respondere emosjonelt, og potensielt mye å tape. Å kaste våpen etter Ukraina eller snakke om "flyforbud-sone" bør være et resultat av en kjølig analyse av situasjonen, ikke et impulsivt ønske om å være på den gode side".

 

Det er vanskelig å være uenig i det. Politikk som involverer menneskeliv og atomvåpen bør være godt gjennomtenkt. Så vil sikkert målene for kritikken hans (bl.a.Guri Melby) være uenig i at hun fremstår som en emosjonelt drevet men lite gjennomtenkt aktør.

-k

Endret 4. mars 2022 av knutinh

[Serpentbane]

Aiven skrev (2 timer siden):

Wolfgang Wee slipper et intervju med Glenn Diesen i dag 9:00 om situasjonen, forventer et sjeldent balansert intervju. For de som i stedet ønsker ensidig fordømmelse av Russland og Putin, så intervjuet han Asle Toje om samme sak for noen dager siden.

 

 

Rart hvordan man er balansert om man på en eller annen måte støtter Russland, og bare ensidig om man ikke gjør det...

Tull og tøys. Man fordømmer ikke Russland fordi man er ensidig, ikke har sett Russlands side av saken osv. Men fordømmer Russland fordi de de gjør en feil. Fordi det fortjener og fordømmes. Fordi det ikke kan undskyldes selv om man kryper inn i deres hode og ser deres forskrudde side av virkeligheten.

[Aiven]

Serpentbane skrev (39 minutter siden):

Rart hvordan man er balansert om man på en eller annen måte støtter Russland, og bare ensidig om man ikke gjør det...

Tull og tøys. Man fordømmer ikke Russland fordi man er ensidig, ikke har sett Russlands side av saken osv. Men fordømmer Russland fordi de de gjør en feil. Fordi det fortjener og fordømmes. Fordi det ikke kan undskyldes selv om man kryper inn i deres hode og ser deres forskrudde side av virkeligheten.

Jeg forstår frustrasjonen din. Men det virker jo også som alt annet enn sint fordømmelse, kvasipsykologiske diagnoser av Putin og forkastelse av påstander om at dette kunne vært unngått er "å støtte Russland". Det mener jeg er lite balansert.

[Theo343]

On 3/2/2022 at 10:05 AM, Camlon said:

Putins har utrykket selv hva som er målet med krigen. Han vil utrykke det på en penere måte, men det han egentlig ønsker å ha Ukraina som en russisk vasselstat som Hvitrussland. Det har vært målet hans siden 2014, men siden Ukraina har gått motsatt vei, følte han at noe måtte gjøres.

Men hvorfor krig? For å forstå dette, så må du forstå at Putin er omringet av ja-menn og er arrogant. Han trodde dette skulle være en enkel militæroperasjon og Tyskland vil hindre seriøse sanksjoner. Det var denne feilvurderingen som førte til at han gjorde så fatalt dårlige valg i starten og som tvang han til å eskalere til fullskala krig.

Putin er helt klart et produkt av den gamle sovietunionen og de doktrinene han har hatt i sin oppvekst og som ung voksen. Det han har fått inn med morsmelken ligger i alle hovedsak i en tid som ikke alltid passer godt med samfunn i den moderne vesten. Samtidig har Ukraina en vond og dårlig historie med både sovietunionen og russland og dermed er det ikke enkelt å komme til gode fredlige avtaler som gagner begge i den grad man ønsker. 

Endret 4. mars 2022 av Theo343