(Les 1. post) Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina?

[Aiven]

shockorshot skrev (1 time siden):

Hvis jeg kritiserer Murdoc på grunnlag av hans historie i medievirksomheten, ville du forstått det som Ad Hominem, eller gjelder det bare alternativ media, type steigan?

Greit nok at setning nummer to i innlegget mitt lignet på ad hominem, fordi Steigan selv faktisk gjør meg kvalm og jeg beskreiv hva jeg føler personlig om han, men setning nummer en var ikke det. Steigan er en helt elendig kilde når det kommer til diktaturer.

Poenget er at vi havner for langt unna sakens kjerne. For å i det hele tatt komme noen vei, så må vi fokusere på hva som er sant og ikke. Teser, påstander, vurderinger og argumenter knyttet til dokumenterbare fakta. Dette har sklidd helt ut i den andre tråden og det var derfor jeg lagde denne som et alternativ, som et forsøk på å komme litt dypere ned i tingenes kjerne.

Du må gjerne mene at Steigan er elendig på diktaturer. Jeg mener han er fremragende, i det minste i norsk målestokk. Hans kronikker er ikke engang blitt linket til i denne tråden, men om de hadde blitt det, så er ikke han som person interessant å diskutere. Som jeg skriver i første post " forsøk å ta stilling til andres argumenter og å argumentere mot dem og å forklare hvorfor du mener noe annet", dette gjelder selvsagt også når det kommer til synspunkter fra folk utenfor forumet.

Endret 1. mars 2022 av Aiven

[lada1]

11 hours ago, Serpentbane said:

Finland er vel det nærmeste man kommer et medlemsland uten å være medlem. Finland har da også kjørt mange felles øvelser og faktiske operasjoner med NATO-alliansen. 

Eneste grunnen til at Finland enda ikke er medlemmer er vel i praksis av en form for respekt for Russland, og for å holde temperaturen noe ned. 

Jeg tror man ville sett en noe mer aktiv reaksjon om Russland prøvde seg på Finland. Og om ikke NATO så USA, for Finland har mange militære bånd med USA. 

Det sagt. Det er hele poenget med NATO, at man vet, og ikke bare tror, når noe slikt skulle skje. For det er på ingen måte garantert. 

Men, Finland er også harde på at det er de, ikke Russland eller andre land som bestemmer om og når de blir med. 

Bare for å komplettere: Finland kjøpte kampfly av typen F-35:

https://www.tu.no/artikler/na-er-det-offisielt-finland-gjor-som-norge-og-kjoper-f-35a/515782

Et tegn på at de knytter seg til det vestlige militære samarbeidet?

[Morromann]

lada1 skrev (14 minutter siden):

Bare for å komplettere: Finland kjøpte kampfly av typen F-35:

https://www.tu.no/artikler/na-er-det-offisielt-finland-gjor-som-norge-og-kjoper-f-35a/515782

Et tegn på at de knytter seg til det vestlige militære samarbeidet?

Grunnen til at Finland aldri ble med i NATO skyldes avtaler de ble tvunget til å inngå med Sovjetunionen etter 2.verdenskrig som en av krigens tapere. Finnene hadde nok heller ønsket det i og med at de tradisjonelt både har vært i krig mot og vært under russiske herredømme samt at de også ble tvunget til å avstå omrdåder til Russland under WW2. Russlandsfrykten har selvfølgelig vært langt større i Finland enn i Norge og det er åpenbare grunner til det.

Endret 1. mars 2022 av Morromann

[Aiven]

Hvis Russland eller Kina hadde alliert seg med Cuba eller Mexico, ville ikke Amerikanerne funnet seg i det (Cuba-krisen er et eksempel). Og hvis 17000 lokale amerikanere var blitt drept i borgerkrig i landet ville de ikke ventet 8 år med å redde de 4 millionene lokale amerikanere som var igjen og forsøkt å finne en fredelig løsning, de ville ventet 8 dager.

Denne er fra 21. februar (noen dager før invasjonen), med professor John Marsheimer:
 

 

Endret 1. mars 2022 av Aiven

[knutinh]

Aiven skrev (29 minutter siden):

Hvis Russland eller Kina hadde alliert seg med Cuba eller Mexico, ville ikke Amerikanerne funnet seg i det (Cuba-krisen er et eksempel). 

Cuba og Sovjet var vel alliert?

Hvis kort distanse missiler hadde hatt en enestående posisjon i dagens militære doktrine og USA linet opp rent offensive sånne i Ukraina på grensen mot Russland så hadde analogien funket bedre.

Nå har vel Putin vært vel så opptatt av rent defensive tiltak. Han krever retten til å kunne utslette Europa uten at vi kan mukke. Hvis vi bygger en mur (av anti missil teknologi) så er det en aggresjon fra vår side.

Sånn snakker en ekte bølle.

Sitat

 Og hvis 17000 lokale amerikanere var blitt drept i borgerkrig i landet ville de ikke ventet 8 år med å redde de 4 millionene lokale amerikanere som var igjen og forsøkt å finne en fredelig løsning, de ville ventet 8 dager.

Meget mulig. Jeg står ikke i en posisjon hvor jeg må forsvare USAs moral, og min egen historikk er full av krass kritikk av USA.

Nå er ikke dette et moralsk nullsumspill og Russlands aggresjon blir ikke noe bedre av å evt påvise at det finnes andre råtne egg der ute.

Sitat

Denne er fra 21. februar (noen dager før invasjonen), med professor John Marsheimer:

Jeg ser ikke på videoklipp med argumentasjon. Hvis det ikke kan sies med tekst så er det som regel dårlig tenkt i utgangspunktet.

-k

 

[Serpentbane]

Aiven skrev (52 minutter siden):

Hvis Russland eller Kina hadde alliert seg med Cuba eller Mexico, ville ikke Amerikanerne funnet seg i det (Cuba-krisen er et eksempel). Og hvis 17000 lokale amerikanere var blitt drept i borgerkrig i landet ville de ikke ventet 8 år med å redde de 4 millionene lokale amerikanere som var igjen og forsøkt å finne en fredelig løsning, de ville ventet 8 dager.

Denne er fra 21. februar (noen dager før invasjonen), med professor John Marsheimer:
 

 

En borgerkrig Russland fasiliterte med både personell og våpen samtidig som de invaderte store deler ab Ukraina. En borgerkrig som på ingen måte hadde bred oppslutning i befolkningen i disse områdene. Og det er heller ikke 17000 drepte Russere. 

Endret 1. mars 2022 av Serpentbane

[Serpentbane]

Morromann skrev (3 timer siden):

Grunnen til at Finland aldri ble med i NATO skyldes avtaler de ble tvunget til å inngå med Sovjetunionen etter 2.verdenskrig som en av krigens tapere. Finnene hadde nok heller ønsket det i og med at de tradisjonelt både har vært i krig mot og vært under russiske herredømme samt at de også ble tvunget til å avstå omrdåder til Russland under WW2. Russlandsfrykten har selvfølgelig vært langt større i Finland enn i Norge og det er åpenbare grunner til det.

Det er ingen bindende avtaler som på noe vis forhindrer Finland å bli med i NATO.

[Aiven]

Serpentbane skrev (34 minutter siden):

En borgerkrig Russland fasiliterte med både personell og våpen samtidig som de invaderte store deler ab Ukraina. En borgerkrig som på ingen måte hadde bred oppslutning i befolkningen i disse områdene. Og det er heller ikke 17000 drepte Russere.

Jeg har sett litt ulike tall. FN sier her 14000. Hvor fasilitert det var av Russland kommer vel an på hvem man spør.

[Windfarmer]

Aiven skrev (1 time siden):

Hvis Russland eller Kina hadde alliert seg med Cuba eller Mexico, ville ikke Amerikanerne funnet seg i det (Cuba-krisen er et eksempel). Og hvis 17000 lokale amerikanere var blitt drept i borgerkrig i landet ville de ikke ventet 8 år med å redde de 4 millionene lokale amerikanere som var igjen og forsøkt å finne en fredelig løsning, de ville ventet 8 dager.

Denne er fra 21. februar (noen dager før invasjonen), med professor John Marsheimer:
 

 

Det spørsmålet har jeg stilt meg selv, riktig nok en i en annen variant, hva hadde amerikanerne gjort hvis det kom en kinesisk Carrier Task Force inn i Mexicogulfen, slik amerikanerne har drevet med i flere tiår i nærheten av Kinas kyster:

 

Og jeg tror jeg vet svaret; ingenting, ikke fordi de ikke hadde lyst, men fordi det er ingenting de kan gjøre med det. De ville selvsagt hyle og skrike i vei, men heller ikke noe mer.

Jeg forstår ikke hvorfor du limer inn Mearsheimer, mannen må jo for øyeblikket befinne seg i totalt sjokk. Svært mange av de forutsetningene han bygger sine analyser på, har jo i de siste dagene blitt gjort til skamme

- NATO ble på et blunk høyaktuelt igjen, så aktuelt at Finnland og Sverige nå vurderer medlemskap

- Tyskland har på to - tre dager besluttet å øke forsvarsbudsjettet massivt og herunder legge det høyere enn 2% av GDP, stikk motsatt av det Mearsheimer hevder

- og viktigst, jo Putin var faktisk så sprø at han iverksatte en angrepskrig mot Ukraina

Jeg tør påstå at den beste analysen i dette komplekset kan finnes i det faktum at Russland fortsatt i 2022 har en statsutvikling tilsvarende en føydalstat. Det har hatt ulike navn opp gjennom århundrene, i det siste århundre var det "kommunisme" frem til 1990, etter den tid er den enste ideologien en kan se spor av en slags nasjonalisme, men føydalismen har lagt der som bakgrunn hele tiden. Og denne svært mangelfulle statsutvikling har nå frembragt en despot som har blitt så enerådig at der i realiteten ikke er noen sikkerhetsmekanismer som kan hindre at han går banans. Dette i motsetning til USA, og det har du Mearsheimers vitneutsagn på. Han hevder Trump bl.a. ville avvikle NATO, "but didn't get his way."  

But Putin got his way 

 

 

[Feynman]

36 minutes ago, Aiven said:

Jeg har sett litt ulike tall. FN sier her 14000. Hvor fasilitert det var av Russland kommer vel an på hvem man spør.

3393 drepte sivile står det, inkludert MH17, ca. 7000 skadede, står det. Mesteparten i 2014-2015, og sterkt nedadgående trend. 

EDIT: Tapstallet for MH17 var 298 forøvrig, ca. 9%.

EDIT2: Hvor mange etniske russere vil dø i Kharkiv i denne krigen? Det er snakk om 1/3 av en befolkning på 1.4 millioner. Sannheten er krigens første offer, så tiden får vise.

Endret 1. mars 2022 av Feynman

[nagina]

Ser vi tilbake så har the orange man noen poeng.
 

 

[Aiven]

knutinh skrev (1 time siden):

Cuba og Sovjet var vel alliert?

Du har et poeng. Vi så imidlertid hvordan det gikk da Sovjet forsøkte å plassere raketter på Cuba. Atomkrig ble unngått med et nødskrik. Og USA har plassert rakettskjold i de nye NATO-landene, anlegg som også kan utfyre atomraketter med små modifikasjoner.

 

knutinh skrev (1 time siden):

Hvis kort distanse missiler hadde hatt en enestående posisjon i dagens militære doktrine og USA linet opp rent offensive sånne i Ukraina på grensen mot Russland så hadde analogien funket bedre.

Hvor "enestående posisjon de har i dagens doktrine" vet jeg ikke, men jo nærmere atomraketter befinner seg jo kortere tid har man på seg til å reagere, noe som åpenbart er en stor fordel strategisk sett og som svekker terrorbalansen.

 

knutinh skrev (1 time siden):

Nå har vel Putin vært vel så opptatt av rent defensive tiltak. Han krever retten til å kunne utslette Europa uten at vi kan mukke. Hvis vi bygger en mur (av anti missil teknologi) så er det en aggresjon fra vår side.

Slik kan man kanskje se på det. Fra Russlands perspektiv gjør rakettskjoldene at Russland potensielt kan utslettes uten å ta igjen, noe som senker terskelen til NATO-land for å bruke atomvåpen mot Russland i en potensiell konflikt. Dette truer altså også terrorbalansen.

 

knutinh skrev (1 time siden):

Meget mulig. Jeg står ikke i en posisjon hvor jeg må forsvare USAs moral, og min egen historikk er full av krass kritikk av USA.

Nå er ikke dette et moralsk nullsumspill og Russlands aggresjon blir ikke noe bedre av å evt påvise at det finnes andre råtne egg der ute.

 

Realpolitikk må spilles ut i virkelighetens verden, det hjelper ikke at vi alle skulle ønske det ikke var slik. Min idealverden består av selvstendige Hobsysler uten noe Mordor, men det hjelper ikke her.

 

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg ser ikke på videoklipp med argumentasjon. Hvis det ikke kan sies med tekst så er det som regel dårlig tenkt i utgangspunktet.

 

Ser ikke noe problem å få hovedessensen av forfattere ved å intervjue dem, men ok. Mearsheimer forutså denne krigen i 2014, som følge av USAs statskupp:

https://www.mearsheimer.com/wp-content/uploads/2019/06/Getting-Ukraine-Wrong.pdf

 

Endret 1. mars 2022 av Aiven

[Aiven]

Feynman skrev (52 minutter siden):

3393 drepte sivile står det, inkludert MH17, ca. 7000 skadede, står det. Mesteparten i 2014-2015, og sterkt nedadgående trend.

EDIT: Tapstallet for MH17 var 298 forøvrig, ca. 9%.

Uffda, jeg var litt for lat der, antok at kilden inneholdt det avisa påsto. Creds for å sjekke kilder. Vi kan nok konkludere at tallet er ca 13000 totalt hvorav ca 3400 sivile russere og resten ca 50/50 ukrainske styrker og opprørsstyrker.

Endret 1. mars 2022 av Aiven

[Aiven]

Serpentbane skrev (1 time siden):

En borgerkrig Russland fasiliterte med både personell og våpen samtidig som de invaderte store deler ab Ukraina. En borgerkrig som på ingen måte hadde bred oppslutning i befolkningen i disse områdene. Og det er heller ikke 17000 drepte Russere.

Hvor fasilitert den var kommer vel an på hvem man spør. Men du har rett, det er ikke 17000 drepte russisk etnisitet. Det virker å være ca 9700 (inkludert det US State Department sier er 500 døde soldater fra Russland).

Endret 1. mars 2022 av Aiven

[Kalle Klo]

Hvis du skal snakke realpolitikk, så er det helt latterlig å sammenligne USA og Russland. Det eneste Russland kan sammenlignes med USA på, er antall atomvåpen. På alle andre områder (militært, teknologi, økonomi, styresett) er Russland helt underlegen. 

Da blir argumentasjonen "men USA gjorde det" helt meningsløs hvis du skal snakke realpolitik. USA og Russland er ikke sammenlignbare. Det er vel et av hovedproblemene til Putin - han ønsker seg tilbake til "storhetstiden" til Sovjetunionen, men glemmer kanskje at forfallet der allerede startet på 70-tallet. Russland tok aldri steget fra industri til høyteknologi, og nå har de degradert fra å være sterke på tungindustri tilbake til å være basert på råvarer. Det hjelper ikke at oligarkene er enda grådigere enn eliten i USA. 

[knutinh]

Aiven skrev (51 minutter siden):

Du har et poeng. Vi så imidlertid hvordan det gikk da Sovjet forsøkte å plassere raketter på Cuba. Atomkrig ble unngått med et nødskrik. Og USA har plassert rakettskjold i de nye NATO-landene, anlegg som også kan utfyre atomraketter med små modifikasjoner.

Hvis du argumenterer for generell avspenning ved grensene, gjensidige restriksjoner på offensive våpen, våpen-inspektører… så er jeg veldig enig.

Det er ypperlig hvis alle land vil unngå å utføre øvelser og flygninger som egner seg til å provosere fram en respons fra naboen men som samtidig øker sjansen for feiltolkninger.

Sitat

Hvor "enestående posisjon de har i dagens doktrine" vet jeg ikke, men jo nærmere atomraketter befinner seg jo kortere tid har man på seg til å reagere, noe som åpenbart er en stor fordel strategisk sett og som svekker terrorbalansen.

Et missil bruker i følge google rundt 30 minutter på å fly fra Russland til USA (eller den andre veien). Fra en ubåt snakker vi 10-15 minutter. For MAD så er vel det viktige å få fyrt av et stort antall slike missiler, så lenge de er oppe i lufta så vil (mange av) de gjøre jobben. Man evakuerer ikke New York på 30 minutter.

-k

[Aiven]

knutinh skrev (37 minutter siden):

Hvis du argumenterer for generell avspenning ved grensene, gjensidige restriksjoner på offensive våpen, våpen-inspektører… så er jeg veldig enig.

Det er ypperlig hvis alle land vil unngå å utføre øvelser og flygninger som egner seg til å provosere fram en respons fra naboen men som samtidig øker sjansen for feiltolkninger.

Det er jeg 100% for.

 

knutinh skrev (37 minutter siden):

Et missil bruker i følge google rundt 30 minutter på å fly fra Russland til USA (eller den andre veien). Fra en ubåt snakker vi 10-15 minutter. For MAD så er vel det viktige å få fyrt av et stort antall slike missiler, så lenge de er oppe i lufta så vil (mange av) de gjøre jobben. Man evakuerer ikke New York på 30 minutter.

Det handler ikke om å evakuere New York. Det handler om at blir reisetiden kort nok så er man tvunget til å ha ekstremt effektiv kommandolinje for å vedta et motangrep, noe som i verste fall kan gjøre at man ikke rekker det. Dette går også utover sikkerheten, man vil være nødt til å ta avgjørelsen mye raskere, noe som kan gjøre sjansen for feiltolkninger og overilte avgjørelser større.

Endret 1. mars 2022 av Aiven

[Aiven]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Hvis du skal snakke realpolitikk, så er det helt latterlig å sammenligne USA og Russland. Det eneste Russland kan sammenlignes med USA på, er antall atomvåpen. På alle andre områder (militært, teknologi, økonomi, styresett) er Russland helt underlegen.

Da blir argumentasjonen "men USA gjorde det" helt meningsløs hvis du skal snakke realpolitik. USA og Russland er ikke sammenlignbare. Det er vel et av hovedproblemene til Putin - han ønsker seg tilbake til "storhetstiden" til Sovjetunionen, men glemmer kanskje at forfallet der allerede startet på 70-tallet. Russland tok aldri steget fra industri til høyteknologi, og nå har de degradert fra å være sterke på tungindustri tilbake til å være basert på råvarer. Det hjelper ikke at oligarkene er enda grådigere enn eliten i USA.

Argumentet ditt synes å være at fordi USA er betydelig sterkere enn Russland så kan de også gjøre mer som de vil? I praksis er det nok slik. Men så ser vi ikke Russland invadere Irak, eller Afghanistan (i nyere tid). Vi ser de angripe et Ukraina av flere ulike grunner, hvorav å sikre seg mot å bli enda mer omringet av NATO synes å være det viktigste, etter min mening.

Det eneste Russland trenger å være sterke nok til i en slik kontekst er til å komme unna med det. USAs relative styrke i  forhold har i grunnen veldig lite å si.

[Kalle Klo]

44 minutes ago, Aiven said:

Argumentet ditt synes å være at fordi USA er betydelig sterkere enn Russland så kan de også gjøre mer som de vil? I praksis er det nok slik. Men så ser vi ikke Russland invadere Irak, eller Afghanistan (i nyere tid). Vi ser de angripe et Ukraina av flere ulike grunner, hvorav å sikre seg mot å bli enda mer omringet av NATO synes å være det viktigste, etter min mening.

Det eneste Russland trenger å være sterke nok til i en slik kontekst er til å komme unna med det. USAs relative styrke i  forhold har i grunnen veldig lite å si.

Det var du som dro inn realpolitik, og da er konsekvensene de jeg nevnte.

For min egen del, sliter jeg med å henge med på Russlands begrunnelser hvis man putter på seg "realpolitik-hatten", men også med "rettferdighets-hatten". Man må starte med et utgangspunkt om at alle andre er ute etter Russland for å få dette til å hengre på greip (og det stemmer litt med Russisk/Serbisk tankegang slik jeg ser det; det er alltid synd på oss og det er alltid alle andre sin feil). 

Men, når vi ser den enorme responsen i Europa akkurat nå, så tror jeg at Putin har krysset en grense han ikke selv helt så, og at de fleste europeere nå er drittlei Putins konstante bølleoppførsel, og nekter å finne seg i det lengre. De europeiske landene ser nok på Ukraina på en helt annen måte enn Tsjetsjenia, Irak eller Afganistan, og tenker at dette kunne like gjerne vært dem selv (særlig de østeuropeiske landene). 

Når mobbeofrene ikke lengre finner seg i å være offere, så blir det tøft å være bølle. Case in point må være Finland, som ga opphav til begrepet "Finlandization" nettopp ved å bli truet til å gå stille i dørene, men som nå seriøst vurderer NATO-medlemskap. 

Endret 1. mars 2022 av Kalle Klo

[Serpentbane]

Aiven skrev (4 timer siden):

Uffda, jeg var litt for lat der, antok at kilden inneholdt det avisa påsto. Creds for å sjekke kilder. Vi kan nok konkludere at tallet er ca 13000 totalt hvorav ca 3400 sivile russere og resten ca 50/50 ukrainske styrker og opprørsstyrker.

Hvorfor 3400 sivile russere? 

Før konflikten i 2014 utgjorde etniske Russere mindre enn 40% av befolkningen i disse provinsene. Og, separatiser gjorde det allerede utrygt for Ukrainere som måtte bruke russisk språk for å unngå å bli utsatt for vold og trakassering. 

Kun i mindre lommer av landet, om man ser bort fra Krim, består befolkningen av et lite flertall opprinnelig russisktalende. Selv helt i øst er altså befolkningen hovedsaklig ikkerussisk. 

Når uroen brøt ut i 2014 ble ikke områdene noe tryggere for Ukrainere i områdene, og en og en halv million mennesker har måttet flykte.

Hvordan konkluderer du med at alle sivile tap minus flyet er sivile russere? Eller rettere sagt, sivile ukrainere med russisk som førstespråk... For det er det de er, ikke Russere. 

Endret 1. mars 2022 av Serpentbane