(Les 1. post) Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina?

[Mannen1]

Formålet er sikre sin egen lands suverenitet og sikkerhet først og fremst, samt sikre russisk selvstendighet og beskyttelse i Donbass. 

[Red Frostraven]

bjokys skrev (På 26.2.2022 den 22.26):

Dette er vel dessverre helt etter læreboka til Putin...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Geopolitics

 

Han forsøker seg på en 'Palestina er ikke et ordentlig land og palestinerne er ikke et ekte folk' ja.

Det virker på segmenter av befolkningen som allerede er inni russisk propaganda / alternative høyre-sfæren, som vitterlig Russland ikke er den eneste aktøren som har pushet.

Deres propaganda har sådd så ekstremt mye dårlige frø her i vesten.

Brexit. Trump. Alt-Right. Anti-vax. Anti-anti rasisme. Anti-feminisme. Anti-NATO Pro-fascisme.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/g6O040/slik-er-putins-propagandakrig

Men det virker ikke så ekstremt godt når det er krig, og selv de best betalte i alt-right kvier seg for å støtte ham, man må helt ut i Trump/Q-territorie for å finne folk godt nok betalt til å fremdeles støtte ham blindt.

---

Og å tro på begrunnelsen til handlinger som kommer ut av Russland de siste 120 år er komplett idioti.

Deres diplomati og offentlige uttalelser er skjønnlitteratur jeg håper de fleste av oss har vokst fra seg å tro på.

Om ledelsen hadde snev av egenverdi, integritet, ærlighet, redelighet, sosiale idealer, hjerne, hjerte og faktiske politiske evner, så ville de sluppet propaganda og ville kunne hatt fri presse og fortalt sannheten om deres handlinger.

Russland ønsker ikke lebensraum, Putin ønsker å erobre naturressurser fordi verken han eller alle de med penger i landet evner å gjøre produktive investeringer med ressursene de allerede besitter.

Endret 28. februar 2022 av Red Frostraven

[Feynman]

Den mest naturlige forklaringen jeg finner for invasjonen av Ukraina er at Putin og regimet hans frykter at demokratiet skal føre til suksess for landet. Siden 90-tallet har han bygget et image som motpol til "Vesten" og beskytter mot "ulykken som liberale demokratier" fører til, og har brukt situasjonen etter Sovjetunions fall som bevis for at demokrati ikke fungerer i Russland. Jo mer fremgang Ukraina har, jo vanskeligere er det å selge dette budskapet.

Jeg vet ikke hva planen er, men "de-nazifisering" kan tyde på at du ønsker å ta kontroll over landet og fjerne de som ønsker et vestligvendt Ukraina. Noe jeg forøvrig syns er en svært dårlig plan, men det kan hende de har andre planer.

Hvorfor det skjer nå kan være relatert til situasjonen etter forrige valg i Hvite-Russland. Lukasjenko sitter fortsatt med makten, men det er tydlig at han er uønsket som leder. Lederne i Moskva er livredd for en fargerevolusjon i eget land, og et vellykket Ukraina sees derfor på som en trussel mot regimet.

[del_diablo]

Spoiler

 

Fant noe på Youtube, og det gir litt mening.
I korte trangsynte trekk:
-Før 2014(krimeakrigen) fant man ut at Ukraina lå ann til å komme seg til top15 av Petrostatene basert på hva man kunne hente opp med moderne teknologi. Vis resultatet av investeringene i oljen IKKE ledet til et oligarki, så blir det en politisk trussel, spesielt vis Ukraina ikke blir mulig å invadere etterpå
-Kreml fant Euromaidan(2013+) usmakelig, da det kunne sprett seg til Russland. De fant maktovergangen etterpå enda mer usmakelig, og startet Krimeakrigen
-Inngangspartiet til det Russiske lavlandet er i Ukraina, og sprer seg utover som en trekant jo lengre ut man går. 
-Blir Ukraina med i NATO, så er Hviterussland flanket inne, i stede for at Ukraina er inneflanket
-Krimea manglet en god vannkilde under Soviettiden, og man bygget et elveløp dit den gang da. I respons til okkupasjonen av Krimea demmet Ukraina igjen den ved kilden. Vannimport til Krimea er dyrt og logistikkintensivt.
-Russlands befolkning er synkende av forskjellige årsaker, så har man utsatt det lenge nok er det ingen garanti man har hatt befolkningsryggmark nok til å ta Ukraina. 

tl:dr
Kreml kan ikke fordra at Ukraina blir sterk & uavhengig økonomisk, og så forlater den Russiske politiske sfære.

Ikke nevnt i videoen: Ukraina har høy selvforsyningsgrad og veldig høy eksport av kornsorter.

[Pettersenper]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Deres propaganda har sådd så ekstremt mye dårlige frø her i vesten.

 

Russisk strategi går ut på å ekstremisere begge sider. Ikke bare siden du misliker.

[Serpentbane]

Pallehysa skrev (På 27.2.2022 den 9.07):

Lurer på kva Russlands svar, om Sverige og Finland nærmer seg eit NATO medlemskap ville sett ut: 

"Fredag sa talsperson Maria Zakharova i det russiske utenriksdepartementet at en innlemmelse av Sverige og Finland i Nato vil kreve et russisk svar.

– Finlands og Sveriges innlemmelse i Nato vil ha alvorlige militære og politiske konsekvenser."

 

Finland er vel det nærmeste man kommer et medlemsland uten å være medlem. Finland har da også kjørt mange felles øvelser og faktiske operasjoner med NATO-alliansen. 

Eneste grunnen til at Finland enda ikke er medlemmer er vel i praksis av en form for respekt for Russland, og for å holde temperaturen noe ned. 

Jeg tror man ville sett en noe mer aktiv reaksjon om Russland prøvde seg på Finland. Og om ikke NATO så USA, for Finland har mange militære bånd med USA. 

Det sagt. Det er hele poenget med NATO, at man vet, og ikke bare tror, når noe slikt skulle skje. For det er på ingen måte garantert. 

Men, Finland er også harde på at det er de, ikke Russland eller andre land som bestemmer om og når de blir med. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Windfarmer skrev (På 27.2.2022 den 18.23):

Her er etter mitt syn en god artikkel som forklarer Russland, temmelig sammenfallende med dine betraktninger;

Vladimir Putin sits atop a crumbling pyramid of power | Vladimir Sorokin | The Guardian

 

Windfarmer skrev (9 timer siden):

Jeg tror du skal innse at det lang tid å etablere et demokrati som inneholder de institusjoner og mekanismer som kjennetegner et demokrati. Russland har aldri opplevde dette, Jeltsin hadde det som en slags idè et par år, men det druknet i fyll og fanteri. Så Sorokin er spot on, russerne har levd under en eller annen jernhæl i flere hundre år og det vil kreve en serie med svært kloke statsleder og mange år å dra de ut av denne hengemyra. Ellers vil de bare vente tilbake til samme dritten.

Når det gjelder din omfavnelse av Steigan og hans medløpere finner jeg det bare kvalmende. Steigan et Co, herunder Aagaard, har sluppet alt for lett unna, først støttet de Mao, Pol Pot og Stalin. Og nå fremstår de som enamblers for Putin. 

Dette er enkelt, Ukraina har i 30 år hatt internasjonalt anerkjente grenser og er en FN medlem, og har som stat fulle rettigheter etter internasjonal lov. Å forsøke å rettferdiggjøre denne krigsforbrytelsen med "historiske betraktninger" er en åpning til helvetes porter. Polen ble flyttet langt vestover etter at Putins forløper inngikk en hemmelig avtale med Hitler, og Polen måtte avgi store landområder som de delvis fikk igjen på Tysklands bekostning. Tyskerne mistet Øst Preussen, det som i dag er Kaliningrad. Og den største etniske rensning som har funnet sted i kjent historie, skjedde med den tyske befolkning fra 1944 og årene utover, der flere hundre tusen ble drept, og det var etter at krigshandlingene var over.

Så den som vil leke med historien for å rettferdiggjøre å flytte landegrenser spiller et svært farlig spill.  

Jeg er usikker på hva du mener er sammenfallende? Det står ikke i motsetning til det jeg skrev, og har noen likheter. Men slik jeg overordnet vurderer innlegget i The Guardian så er det hovedsakelig en kritikk av Putin med en psykologisk vurdering av mannen. Det psykologiske har jeg ingen mulighet til å vurdere gyldigheten av, og ærlig talt så tviler jeg både på at artikkelforfatteren er psykolog og har hatt Putin i psykologstolen sin. Det blir en variant av punkt 2 her (drenering av autoritet). Noe som er å trå over en grense ved å gå på person, og ikke sak. Jeg kan forstå russeres misnøye og kritikk av sensur, korrupsjon, mangel på demokrati o.l. Jeg er ikke spesielt imponert over vestlige land på dette området heller i senere tid. Det hjelper ikke å kalle det demokrati og frie institusjoner når man bruker friheten så lenge man er i mindretall. Da er den er "kjekk å ha", mens straks man kommer i flertall så presser man ut meningsmotstandere med uærlige metoder. I det helt siste har vi sett maktmisbruk i flere vestlige land. Med kanskje Australia, Østerrike og Canada som verstingene. Mens vi selv har et høringsnotat på gang som sier at "alle EØS-land har etablert koronasertifikat i tråd med EU-regelverket. Dette er de forpliktet til." Det etterlatte inntrykket fra Guardian-artikkelen blir noe sånn som: "Putin ønsker seg tilbake til gamle tilstander. Et gjenforent Sovjetunionen med gamle idêer og Putin som fører." Jeg tror ikke dette er Putins intensjon med et gjenforent Sovjet, men det kan man såklart ikke vite. Jeg tror han ønsker seg et gjenforent Sovjet som et forsvarsgrep, og langt unna gammel-kommunistiske idêer. Men det er ikke sunt at man ikke har maktfordeling, og heller ikke at makten blir sittende for lenge. EU har litt av det samme problemet. Et maktapparat som overprøver og overkjører nasjoners grunnlover og tvinger viljen sin frem. "One Ring to rule them all", men "EU er jo bare de gode må vite" og "de andre er de onde", så de må såklart bøye kne. Jeg tror Putin setter like stor pris på Solzjenitsyn som det russiske folk gjør, men føler seg presset både politisk, militært og ideologisk. Ivan Ilyin er ukjent for meg, men utifra hva jeg leser var han en stor kritiker av bolsjevikene, og selv om han støttet Hitler i å motarbeide slike idêer i Tyskland tidlig 30-tallet, så forstår jeg at han senere motsatte seg Hitler (når Hitler begynte med galskapen sin). Sånn sett vil jeg si meg enig med Ilyin. Løsningen ligger hverken i marxistisk eller nazistisk tankegods. Disse tilhører historiens skraphaug, men må læres bort så man vet å styre unna. Løsningen ligger ikke i varianter av sekterisme, æres- og krenkelseskultur eller identietsmarkering som skaper tribalisme, klan- og stammementalitet. Been there, done that, NOT going there again! Om den så er religiøs eller ikke-religiøs, politisk eller ideologisk. Spiller ingen rolle. Dette er hovedgrunnen til at jeg heller ikke liker begrepet kulturmarxisme. De som bruker det er oftest for opptatt av sekterisme, og spesielt det høyre-orienterte. Løsningen ligger i frihet; We are not afraid to follow truth wherever it may lead, nor to tolerate any error so long as reason is left free to combat it. Problemet til vesten (og spesielt USA) er hva James Lindsay kaller Race Marxism og The Great Gaslight. Som i tillegg til rasisme innebærer kjønn og identitetshysteri. Kort sagt woke-agendaen. Dette har ført til at USA vakler i grunnvollene, men det kan se ut som om vinden har snudd. Folket har våknet. Og dette ønsker heller ikke folk av tidligere Sovjet-stater velkommen, og heller ikke Putin. Det rettferdiggjør derimot ikke invasjon, men forklarer litt. Føler man seg truet over tid, latterliggjort, oversett, og innsnirklet politisk, ideologisk og militært, så kommer det før eller siden en reaksjon. Å forvente noe annet er naiv idioti. Og USA, Nato og EU har eskalert trusselen istedenfor å roe den (som de har gjort i andre epoker). Det sendes nå våpen og militære fly til Ukraina fra mange vestlige land. Til forsvarsbruk, men slikt kan selvsagt også brukes til angrep. Selvfølgelig eskalerer slikt bare situasjonen ytterligere. Trusselen om en tredje verdenskrig og bruk av atomvåpen har ikke vært større siden den kalde krigen, men diplomatien er nå så godt som fraværende. Låten Putin har hørt i mange år. På tross av diverse lovnader. Den låter stadig sterkere; It's our way or the highway mister...Will you bow down before your master, or just take it up the a**? Vesten må legge bort woke-hysteriet, kritisk teori og postmodernisme, og den må finne tilbake til en mer liberal og ydmyk holdning. Den må legge bort det totalitære og stolte. Stolthet står, som kjent, for fall. 

 

Endret 28. februar 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[Pallehysa]

Endå ein artig analyse/meining rundt kva som har potensielt gått galt med invasjonen av Ukraina: 

 

Endret 28. februar 2022 av Pallehysa

[Aiven]

shockorshot skrev (11 timer siden):

Fatter ikke at folk kan fortsatt støtte seg på Steigan, når han fortsatt ikke vil si unnskyld eller beklage for sin støtte til Pol Pot til tross for Killing Fields.

Få folk som gjør meg så kvalm som han.

Hvis du ønsker å diskutere hva Pål Steigan gjorde på 1970-tallet, så kan du lage din egen tråd om dette. Du bryter denne trådens regler listet i første post, i tillegg til at det er veldig off-topic.

Endret 28. februar 2022 av Aiven

[knutinh]

Per H skrev (10 timer siden):

Uansett hvor mye "godtfolk" som dere holder dere for nesen over alternative medier, så trenger man alternative vinklinger som Resett, Steigan,  osv. byr på. Hvis alle mediene mener det samme og får "nyhetene" sine fra de samme 3 globale nyhetsbyråene og til syvende og sist har de samme eierne, så blir mediebildet ensformig og preget av ensidig propaganda.

Jeg leser høyre-presse og venstre-presse og medier som kommer fra forskjellige nasjoner og kulturer for å få et bredere perspektiv.

Men det er ikke slik at all variasjon nødvendigvis er til det bedre.

-k

[Aiven]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Jeg leser høyre-presse og venstre-presse og medier som kommer fra forskjellige nasjoner og kulturer for å få et bredere perspektiv.

Men det er ikke slik at all variasjon nødvendigvis er til det bedre.

-k

I motsetning til Per H leser jeg ikke Resett, smaken er jo forskjellig, men jeg synes kampanjen mot alternative medier i Norge er skammelig. Etablerte medier gjør alt de kan for å holde på markedsandelene, inkludert drittkampanjer. Og jeg synes nivået på norske medier er skammelig lavt, slik Per H skrev. Det finnes knapt et selvtenkende individ igjen i de store nyhetsaktørene – man må til nisjemedier langt færre leser som Morgenbladet, Ny Tid, Dag og Tid og Le Monde diplomatique for å finne dette.

[Verm]

Jeg synes det blir veldig vanskelig å gjette på hva Russlands og eller Putins formål med invasjonen er, men jeg tror dette primært er noe Putin har funnet på, eventuelt sammen med hans nærmeste krets. Han er neppe helt alene om det. Veldig godt mulig er det at man kan finne ledetråder i Putin's personlige historie.

Kanskje har det med nasjonalromantiske holdninger å gjøre - om gammel storhetstid. En del av denne pakka er nok også en del annet gammelt grums og hat mot Vesten, og USA spesielt, for det de har eller ikke har gjort opp igjennom historien. En mulighet er at dette er en mot-demonstrasjon av det vesten har gjort i andre deler av verden. Altså, nå skal verden få se når noen andre gjør som de gjør. Kanskje er det et slags oppgjør mot andre ting i fortiden. Putin vrøvler jo om både Lenin or nazister. Kanskje ønsker han å demonstrere militære evner bare. Kanskje han egentlig hater Ukrainere. Kanskje han kjeder seg. Kanskje han er dement. Kanskje han er dødssyk. Kanskje han ønsker å huskes, om det så måtte være for ondskapen hans.

[knutinh]

Verm skrev (28 minutter siden):

Kanskje han egentlig hater Ukrainere.

Jeg tror ikke det. Russerne har etnisk og kulturelt fellesskap med Ukraina, og mange har nære slektninger på den andre siden.

Det er en sårbarhet for Putin, det er typisk ikke populært å skyte på fetteren sin. Kanskje (?) er det slik at Putin har sendt inn Tsjetsjenere og «mindre kurante» styrker fordi han vil ha noen fra andre deler av landet for ikke å risikere at de legger ned våpnene?

-k

Endret 28. februar 2022 av knutinh

[Aiven]

knutinh skrev (40 minutter siden):

Jeg tror ikke det. Russerne har etnisk og kulturelt fellesskap med Ukraina, og mange har nære slektninger på den andre siden.

Det er en sårbarhet for Putin, det er typisk ikke populært å skyte på fetteren sin. Kanskje (?) er det slik at Putin har sendt inn Tsjetsjenere og «mindre kurante» styrker fordi han vil ha noen fra andre deler av landet for ikke å risikere at de legger ned våpnene?

-k

Det er riktig at de anser ukrainerne som brødre. Derfor er etter alt å dømme strategien foreløpig minst mulig blodsutgytelse. I følge mine kilder (eksempelvis The Saker) har bombingen fra lufta av ZSU-personell vært minimal, mens man har bombet endel materiell. Russerne håper fortsatt at de kan ta kontroll over landet relativt inntakt, inkludert ZSU.

Jeg tror ikke de har sendt inn rene Tsetsjenske regimenter ennå.

Endret 28. februar 2022 av Aiven

[Verm]

1 hour ago, knutinh said:

Jeg tror ikke det. Russerne har etnisk og kulturelt fellesskap med Ukraina, og mange har nære slektninger på den andre siden.

Tja. Det står at Putin er født i St. Petersburg. Et stykke fra Ukraina det, men jeg aner ikke om det har noe å si. Kan kanskje være at han lyver om å like Ukrainere også. Jeg vet ikke gitt.

[Aiven]

Intervju med professor Alfred de Zayas om tingenes tilstand, kvalitet fra The Greyzone som alltid:
 

 

[shockorshot]

4 hours ago, Aiven said:

Hvis du ønsker å diskutere hva Pål Steigan gjorde på 1970-tallet, så kan du lage din egen tråd om dette. Du bryter denne trådens regler listet i første post, i tillegg til at det er veldig off-topic.

Du mener den veldig spesifikke regelen du akkurat har edited inn?

Personlig sett synes jeg det er greit å kunne diskutere valg av kilder. Jeg synes ikke en person som har støttet forferdelige regimer om og om igjen, uten noen gang å si unnskyld for det når det kommer fram hvilke forferdelige ting de har gjort, er en god kilde for solid eller nyttig kunnskap om hvorfor en diktaturstat bestemmer seg for å ta en aggresjonskrig mot et europeisk demokratisk land. Steigan er en helt elendig kilde. I tillegg så er det en kilde som gir kvalmende følelse hos noen av oss som er opptatt av norsk historie. Tror ikke det er positivt for en diskusjon.

Men greit, skal ikke diskutere kildekritikk.

Endret 1. mars 2022 av shockorshot

[Aiven]

shockorshot skrev (17 minutter siden):

Du mener den veldig spesifikke regelen du akkurat har edited inn?

Personlig sett synes jeg det er greit å kunne diskutere valg av kilder. Jeg synes ikke en person som har støttet forferdelige regimer om og om igjen, uten noen gang å si unnskyld for det når det kommer fram hvilke forferdelige ting de har gjort, er en god kilde for solid eller nyttig kunnskap om hvorfor en diktaturstat bestemmer seg for å ta en aggresjonskrig mot et europeisk demokratisk land. Steigan er en helt elendig kilde. I tillegg så er det en kilde som gir kvalmende følelse hos noen av oss som er opptatt av norsk historie. Tror ikke det er positivt for en diskusjon.

Men greit, skal ikke diskutere kildekritikk.

Den sto der da du posta. Jeg skrev den inn som en reaksjon på dette innlegget, som er samme type tankefeil og irrelevant for debatten. 

Endret 1. mars 2022 av Aiven

[shockorshot]

16 minutes ago, Aiven said:

Den sto der da du posta. Jeg skrev den inn som en reaksjon på dette innlegget, som er samme type tankefeil og irrelevant for debatten. 

Hvis jeg kritiserer Murdoc på grunnlag av hans historie i medievirksomheten, ville du forstått det som Ad Hominem, eller gjelder det bare alternativ media, type steigan?

Greit nok at setning nummer to i innlegget mitt lignet på ad hominem, fordi Steigan selv faktisk gjør meg kvalm og jeg beskreiv hva jeg føler personlig om han, men setning nummer en var ikke det. Steigan er en helt elendig kilde når det kommer til diktaturer, og så lenge han er opptatt av å oppfattes som en alternativ mediakanal, så må det være lov å kritisere denne mediekanalen. Det er ikke min feil at han har valgt å personifisere mediadekningen sin med sin egen persona, slik at enhver kritikk mot mediet blir kritikk mot han. I mitt syn er kildekritikk viktig.

Endret 1. mars 2022 av shockorshot

[Aiven]

Feynman skrev (9 timer siden):

Den mest naturlige forklaringen jeg finner for invasjonen av Ukraina er at Putin og regimet hans frykter at demokratiet skal føre til suksess for landet. Siden 90-tallet har han bygget et image som motpol til "Vesten" og beskytter mot "ulykken som liberale demokratier" fører til, og har brukt situasjonen etter Sovjetunions fall som bevis for at demokrati ikke fungerer i Russland. Jo mer fremgang Ukraina har, jo vanskeligere er det å selge dette budskapet.

Jeg vet ikke hva planen er, men "de-nazifisering" kan tyde på at du ønsker å ta kontroll over landet og fjerne de som ønsker et vestligvendt Ukraina. Noe jeg forøvrig syns er en svært dårlig plan, men det kan hende de har andre planer.

Hvorfor det skjer nå kan være relatert til situasjonen etter forrige valg i Hvite-Russland. Lukasjenko sitter fortsatt med makten, men det er tydlig at han er uønsket som leder. Lederne i Moskva er livredd for en fargerevolusjon i eget land, og et vellykket Ukraina sees derfor på som en trussel mot regimet.

Jeg tror at du tar feil, men forsøk gjerne å sannsynliggjøre dette.