(Les 1. post) Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina?

[Simen1]

@Aiven En ting er å forstå Putins mål med krigen og hans tankegang. En annen er hvor sympatien ligger. Jeg mener å huske at jeg har skilt ganske tydelig på disse. Putins mål både kortsiktig og langsiktig er godt belyst i tråden. Uten at det betyr at man er enig.

Putin har hatt alle muligheter til å påvirke landet på en demokratisk og lovlig måte. Men når han gir opp denne måten og tyr til vold og terror for å tvinge på sine mål, da går det over stokk og stein. Det er ikke sånn verden bør fungere i 2022. Putins voldstankegang er stuck i et annet århundre. Vesten reagerer med dette århundrets virkemidler: økonomiske og humanitære.

[ism_InnleggNO]

Bare idéen om at "vi kunne drept mange flere sivile" på noen som helst måte er verdig en diskusjon synes jeg er forkastelig. Å gå etter sivile mål er og blir en krigsforbrytelse som bør slås hardt ned på.

[Snikpellik]

Jeg synes det er et jævlig pussig fokus å begynne med at «russerne skåner sivile» når det faktisk er Russland som har gått til ulovlig angrep mot Ukraina, det er dette som fører til så enormt mye lidelse, skader og død.

De har sendt over 10 millioner mennesker på flukt, snart halvparten av dem ut av sitt eget land. Hvor mange har ikke mistet leiligheten sin, huset sitt, jobben sin, universitetet sitt, drømmene sine? Blitt skilt fra familiemedlemmer? Millioner har fått livene sine ødelagt. Millioner kan være traumatisert for resten av livet. Barn inkludert.

I den forrige oppdateringen fra de lokale myndighetene i Mariupol var estimatet på antallet sivile dødsfall på 20.000, kanskje mer. Det er i én by.

Dette er ikke å «skåne sivile».

Endret 25. mars 2022 av Snikpellik

[ism_InnleggNO]

Det er heller ikke mulig å argumentere for at man "skåner sivile" når man med viten og vilje sikter på sivile mål.

[Snikpellik]

Snikpellik skrev (På 24.3.2022 den 21.29):

Jeg så ikke mer enn bruddstykker her og der - men bare med tanke på hvem som deltar (Scott Ritter, dømt for seksualforbrytelser mot barn) og at videoen kommer fra pro-Russland aktørene Max Blumenthal og Aaron Maté i The Grayzone, så er det 2 timer og 40 minutter med konspirasjonsteorier om hvor nazi og slemme Ukraina er og hvor mye CIA, USA og vesten er skyld i Russlands invasjon av Ukraina (all skyld), og oppsnakking av russisk desinformasjon som for eksempel biolab-konspirasjonene deres.

Det kan være interessant å se hva de som støtter Russland i denne krigen mener av og til, men det er stort sett mye av de samme tingene her som russiske bots på Twitter kommer med, bare i en intellektuell innpakning hvor det brukes hakket mer avansert språk. Man slipper armfektingen til han komikeren med det lange håret som sier de samme tingene på Youtube, ellers er det ikke sånn voldsom forskjell egentlig.

Oppdatering: Tok et par dager, så vips er dette klippet selvsagt på russisk statlig tv. Delen hvor de hyller Putins "tålmodighet og styrke" i møte med vesten.

[lada1]

Hypotese: Putin har ambisjoner om å bli skikkelig diktator på linje med Stalin. En av metodene, som han bruker, er å gi noen håpløse og inkonsistente/skadelige ordrer for slik å sile ut potensielle illojale rundt seg. Analogi: han sier 2+2=5. Er du uenig, så kvitter han seg med deg. Invasjonen av Ukraina er en slik "2+2 = 5".

Endret 28. mars 2022 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (6 timer siden):

Hypotese: Putin har ambisjoner om å bli skikkelig diktator på linje med Stalin. En av metodene, som han bruker, er å gi noen håpløse og inkonsistente/skadelige ordrer for slik å sile ut potensielle illojale rundt seg. Analogi: han sier 2+2=5. Er du uenig, så kvitter han seg med deg. Invasjonen av Ujraine er en slik "2+2 = 5".

Jeg har vanskelig for å tro det. En reell krig koster reelle ressurser. Mannskap, tanks, jagerfly. Etter krigen så vil Putin være mer sårbar en stund. Det er ikke noe en politisk leder ønsker seg.

Det du nevner er nok reelt for mer immatrielle løgner. Sovjet lederne kunne introdusere folket for en åpenbar løgn og hensikten var å tydeliggjøre hvem som bestemte.

-k

[lada1]

3 hours ago, knutinh said:

Jeg har vanskelig for å tro det. En reell krig koster reelle ressurser. Mannskap, tanks, jagerfly. Etter krigen så vil Putin være mer sårbar en stund. Det er ikke noe en politisk leder ønsker seg.

Men krigen har vel gjort han til "mer diktator" en før? Kontrollerer media mer, sensur, opp til 15 års fengsel for å motsi han etc? Utreskninger ("rensing") i Kreml i ly av krigen hans?

Hitler klarte å utrydde masse jøder i ly av krigen sin - Putin sin krig gir han tilsvarende mer handlingsrom?

Endret 28. mars 2022 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (2 minutter siden):

Men krigen har vel gjort han til "mer diktator" en før? Kontrollerer media mer, sensur, opp til 15 års fengsel for å motsi han etc? 

Hitler klarte å utrydde masse jøder i ly av krigen sin - Putin sin krig gir han tilsvarende mer handlingsrom?

Men trengte Putin og Hitler disse krigene for å få mer handlingsrom? Eller kunne de fint ha gjort drakoniske/onde tiltak uten krig?

Jeg tror det. At de startet kriger for å bygge emperie, at det gikk dårlig og at de ble (mer) drakoniske når krigen gikk dårlig.

-k

[lada1]

14 hours ago, knutinh said:

Men trengte Putin og Hitler disse krigene for å få mer handlingsrom? Eller kunne de fint ha gjort drakoniske/onde tiltak uten krig?

Jeg tror det. At de startet kriger for å bygge emperie, at det gikk dårlig og at de ble (mer) drakoniske når krigen gikk dårlig.

-k

Jeg mener å ha lest analyser der Hitlers Holocaust lettest kunne skje i ly av krigen (også innen Tysknd). Informasjons-utveksling og rettsikkerhet er jo anerledes under krigs-tilstand enn ellers. Stalin-regimet klarte riktignok å drepe over 25 millioner russere uten krig ( https://www.aftenposten.no/verden/i/OwAK1/han-drepte-og-forfulgte-millioner-naa-er-hans-ugjerninger-glemt-av-man ), så dette er ingen enkel/naiv slutning. En forklaring kan være at Stalin kunne gå til "dekket bord" i et udemokratisk kommunistisk system med tradisjon for slave-lignende/frykt-baserte forhold for mange. Hitler, derimot, drog vel nytte av krigs-lignende forhold?

Angående Putin: legg merke til at Putin-regimet/eliten i Russland i stor grad kvalifiserer til lange fengsels-straffer også i følge russisk lov og moral. Noen av dem har drevet med mord og kvalifiserer vel for døds-straff. De har stjålet enorme verdier og gjort det til "sitt". Skulle regimet rakne, så kunne de bli sårbare. Dette vet de. Da kan det passe med krigs-stilstander for å stoppe en "sivil"/demokratisk utvikling.  De kan derfor finne på alle mulige påskudd for å lage krigs-tilstander? Dette med NATO som "fiende" kan bare være noe "of convenience" eller en slags falsk "rasjonalisering" - et blindspor i våre "geopolitiske analyser" som dermed er lite til hjelp angående prognoser for den videre utvikling.

Et spørsmål er om Putin  "gapt for høyt" når han angrep Ukraina...

 

Endret 29. mars 2022 av lada1

[Feynman]

On 2/28/2022 at 4:47 PM, Feynman said:

Hvorfor det skjer nå kan være relatert til situasjonen etter forrige valg i Hvite-Russland. Lukasjenko sitter fortsatt med makten, men det er tydlig at han er uønsket som leder. Lederne i Moskva er livredd for en fargerevolusjon i eget land, og et vellykket Ukraina sees derfor på som en trussel mot regimet.

Ser ut til at jeg ikke er helt alene i denne analysen. Det står noe lignende i bunnen av denne artikkelen: https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/OrAd0A/professor-dette-er-putins-sluttspill

Quote

Likevel, det finnes bare én egentlig grunn til at Putin invaderte Ukraina, mener han.

– Fargerevolusjonene i Ukraina og Georgia utvidet det demokratiske rommet østover. Det er trusselen. Det er den egentlige grunnen til at han invaderte Ukraina. sier Hamilton.

 

[Pop]

6 minutes ago, Feynman said:

Ser ut til at jeg ikke er helt alene i denne analysen. Det står noe lignende i bunnen av denne artikkelen: https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/OrAd0A/professor-dette-er-putins-sluttspill

 

Har lest denne og for alle som har lest østeuropeisk historie for de siste 20 år stemmer hans argumenter og begrunnelser veldig bra. Tror dette er den beste analysen jeg har sett til nå.

Endret 30. mars 2022 av Pop

[Sekulært Snøfnugg]

Red Frostraven skrev (På 16.3.2022 den 20.04):

Men først og fremst, så oppsøker du..?

Tror ikke det er så interessant. Hva da? 

[Sekulært Snøfnugg]

Pallehysa skrev (På 17.3.2022 den 7.37):

Har du kilder på det?

 

https://www.statista.com/statistics/1293409/civilian-deaths-related-to-russia-ukraine-conflict/

Selv om han bare har ledet landet siden 2019, så skulle en jo tro han ville ha stoppet disse sivile drapene. Så plusser vi på de sivile i denne konflikten også... 

Sitat

Nei det er ikkje ein løs påstand. Zelensky er for demokrati. Frie valg. Dei ønsker Zelensky som leder. Fordi han ser mot vestlige verdier. Demokrati.

Hva er vitsen med innlegget ditt når du fullstendig ignorerer det jeg skrev? Da er det ingen vits å svare. 

 

Sitat

At Ukraina har problemer, kan eg fint stille meg bak. Homofiles rettigheiter er nåke Ukraina, og andre land kan jobbe med. Men fatter og begriper ikkje at det skal være eit argument mot at Zelensky liksom ikkje skal være for demokrati.. Er du seriøs?

Hæ? Så drit oppi de homofile rettigheter og deres rett til å bli hørt? Dette er ille nok, men hadde du lest mitt innlegg du svarer på, så lister jeg der opp flere argumenter. 

Sitat

Fredsavtale med Russland er umulig så lenge Russland kjem med uoppnåelige krav. Bla.a kravet om at Russland skal bestemme, Putin skal være øverste leder i Ukraina, der han skal bestemme framtida til Ukraina...

Kravene er ganske lett å innfri. Zelensky har t.o.m innfridd flere av de, så var visst ikke så umulig allikevel. De tingene du skriver, har aldri vært et krav. Faktisk så har putin sagt at de ikke krever at zelensky skiftes ut. 

Sitat

Ein som fremmer ubegrunnede påstander om fienden til Putin, bærer vann for Putin, som eit dårlig forsøk på å undergrave alvorligheiten av at det er faktisk Putin sjøl som invaderer eit europeisk land her. Og dreper sivile i prosessen..

Veldig mye av det som har blitt skrevet om Ukraina fra mange folk, er godt dokumentert. Jeg er mot krigsforbrytelser på begge sider. 

[Sekulært Snøfnugg]

Snikpellik skrev (På 24.3.2022 den 21.29):

Jeg så ikke mer enn bruddstykker her og der - men bare med tanke på hvem som deltar (Scott Ritter, dømt for seksualforbrytelser mot barn) og at videoen kommer fra pro-Russland aktørene Max Blumenthal og Aaron Maté i The Grayzone, så er det 2 timer og 40 minutter med konspirasjonsteorier om hvor nazi og slemme Ukraina er og hvor mye CIA, USA og vesten er skyld i Russlands invasjon av Ukraina (all skyld), og oppsnakking av russisk desinformasjon som for eksempel biolab-konspirasjonene deres.

 

Scott Ritter ble prøveløslatt. Og det var vel bare en voksen person som latet som om det var en underårig.altså var det ikke en underårig allikevel.  Ritter visste heller ikke alderen på den han snakket med. 

Pro-Russland aktører? 😆. Man er mot Natos krigshisseri, mot Azov-bataljonen og det c14 gjør i Kiev, og derfor er man pro-Russland... 😆

Men man skal selvfølgelig være for russere som ikke har noe med denne konflikten å gjøre. 

Ja, USA styrtet janukovitsj i 2014.

Konspirasjonsteori? Victoria Nuland(altså i form av amerikanske myndigheter) har bekreftet at disse eksisterer. 

Endret 3. april 2022 av Sekulært Snøfnugg

[Morromann]

Feynman skrev (På 30.3.2022 den 9.56):

Ser ut til at jeg ikke er helt alene i denne analysen. Det står noe lignende i bunnen av denne artikkelen: https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/OrAd0A/professor-dette-er-putins-sluttspill

 

En blanding av gambling, utmattelsesstrategi samt en ikke ubetydelig stomannsgalskap kanskje? Det er mulig han gambler på ideen om at Vesten er slitent og svekket og ute av stand til å slå tilbake; mulig han tenker at det ville vært for risikabelt å invadere Ukraina for 20 år siden men at han nå tenkte at tiden er inne? Vanskelig å si.

[Snikpellik]

Sekulært Snøfnugg skrev (22 timer siden):

Scott Ritter ble prøveløslatt. Og det var vel bare en voksen person som latet som om det var en underårig.altså var det ikke en underårig allikevel.  Ritter visste heller ikke alderen på den han snakket med. 

Scott Ritter ble arrestert etter han kledde seg naken på webkamera foran en person som sa til han at hun var 15 år gammel.

Han ble løslatt mot kausjon på 25.000 dollar, men deretter dømt til fengsel.

Ex-UN inspector gets prison in Pa. sex case
https://www.nbcnews.com/id/wbna45049386

Sitat

Scott Ritter, 50, of Delmar, N.Y., exchanged explicit messages with a detective posing as a 15-year-old girl, then performed a sex act on himself in front of a webcam.

Utrolig fin fyr du forsvarer forresten, som sier Bucha-massakren er en "falsk flagg"-operasjon:

[Sekulært Snøfnugg]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Scott Ritter ble arrestert etter han kledde seg naken på webkamera foran en person som sa til han at hun var 15 år gammel.

Han ble løslatt mot kausjon på 25.000 dollar, men deretter dømt til fengsel.

Ex-UN inspector gets prison in Pa. sex case
https://www.nbcnews.com/id/wbna45049386

Utrolig fin fyr du forsvarer forresten, som sier Bucha-massakren er en "falsk flagg"-operasjon:

Angående det første du nevner, det du skrev nå, har jeg allerede svart på. Så hva er vitsen med å skrive noe som allerede er besvart? Og det høres creepy ut at voksne mennesker begir seg ut for å være underårig. Høres ut som en forbrytelse. 

Endret 4. april 2022 av Sekulært Snøfnugg

[Snikpellik]

Sekulært Snøfnugg skrev (1 minutt siden):

Angående det første du nevner, det du skrev nå, har jeg allerede svart på. Så hva er vitsen med å skrive noe som allerede er besvart? 

Du svarte, men du vridde på faktaene. Ritter trodde han snakket med en 15 år gammel jente, kledde seg likevel naken og onanerte på webkamera.

Du fikk til og med en "like" på innlegget ditt, selv om det er løgn. Så det er viktig at noen gidder å motsi rælet folk kommer med her inne.

Du kommer også med andre løgner, som at "USA styrtet Janukovitsj i 2014", eller at Victoria Nuland har bekreftet dette. Ingen av delene er i nærheten av virkeligheten og det vet du selv veldig godt innerst inne også. 

[Pallehysa]

Sekulært Snøfnugg skrev (På 3.4.2022 den 12.50):

Man er mot Natos krigshisseri,

Det er ikkje Nato som invaderer, og dreper sivile i Ukraina.