(Les 1. post) Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina?

[Aiven]

Feynman skrev (1 time siden):

Laaang Twitter-tråd for å debunke en Grayzone artikkel om bombingen av teateret i Mariupol:

Forøvrig er mye av det som nevnes gjenkjennelig for my annet materiale fra GZ.

Kan også anbefale å lese definisjonen av "tankie": https://www.urbandictionary.com/define.php?term=tankie. Var et nytt begrep for meg inntil nylig.

Ikke spesielt langt og ikke spesielt bra. Men jeg forstår at om man får informasjonen sin fra Twitter ellers, så er jo dette veldig dypt og utfyllende. Summa summarum så innrømmer han at Blumenthal har et godt argument i at false flag operasjonen var varslet, men synes å mene at dette er et spill fra russiske myndigheter for å fake en false flag operasjon fra Azov mot teateret, mens de terroriserer sivilbefolkningen. Hvis det var et mål for russiske myndigheter å drepe sivile ville vi sett mye høyere tapstall. Å fake en false flag operasjon, ved å bombe sivile fra luft er nok mer sannsynlig for en ukjent twitrer fra Berkeley, enn noe som skjer i den virkelige verden.

Elegant at han bruker tankie da, en meme som representerer et vrengebilde av meningsmotstandere som ingen oppfyller. En slags kombinert ad-hominem og stråmann i memedrakt altså. Skikkelig smart ass.

Endret 23. mars 2022 av Aiven

[shockorshot]

2 hours ago, Aiven said:

 Jeg kan ikke se at å "bidra økonomisk" til Ukraina er kompatibel med noen etisk analyse, hverken konsekvensetisk, pliktetisk eller dydsetisk. At ukrainerne overgir seg vil gi færrest tap av menneskeliv, å støtte dem bidrar til å hale ut krigen.

Hvorfor overga ikke de allierte seg for Hitler? De kunne jo spart 50-70 millioner liv, hvor mesteparten var sivile. 

Dette er samme argument.

[Aiven]

shockorshot skrev (27 minutter siden):

Hvorfor overga ikke de allierte seg for Hitler? De kunne jo spart 50-70 millioner liv, hvor mesteparten var sivile.

Dette er samme argument.

Å vinne var et bedre utfall. Jeg tviler på at det er realistisk for Ukraina å vinne. Valgene de har er å tape med relativt få eller relativt mange tap av menneskeliv.

Men jeg kan ta feil selvsagt. Dersom det er realistisk for dem å vinne krigen, om ikke annet så holde russerne tilbake så lenge at Russland ikke finner det formålstjenlig å fortsette, så kan man argumentere for at det er et poeng å kjempe, selv om mange vil dø.

Endret 23. mars 2022 av Aiven

[knutinh]

Aiven skrev (1 minutt siden):

Å vinne var et bedre utfall. Jeg tviler på at det er realistisk for Ukraina å vinne. Valgene de har er å tape med relativt få tap av menneskeliv, eller relativt mange tap av menneskeliv.

Men jeg kan ta feil selvsagt. Dersom det er realistisk for dem å vinne krigen, om ikke annet så holde russerne tilbake så lenge at Russland ikke finner det formålstjenlig å fortsette, så kan man argumentere for at det er et poeng å kjempe, selv om mange vil dø.

Russland må vinne for å vinne. Dersom Russland ikke vinner så vinner Ukraina. Ukraina trenger bare å holde ut lenge nok til at Putin ikke har råd lengre, eller til Kina diskret hvisker ham i øret at han får stå alene i dette framover.

Det er kynisk av meg som Nordmann å si dette, for det jeg sier er at jeg har en interesse av en utvikling av krigen som vil medføre flere tap av sivile menneskeliv.

-k

[Feynman]

50 minutes ago, Aiven said:

Hvis det var et mål for russiske myndigheter å drepe sivile ville vi sett mye høyere tapstall.

Jeg tror ikke målet er å drepe mange, men heller å terrorisere. De har nok en teori om at hvis ukrainerne blir skremt nok så vender de seg mot egne myndigheter. Bøllelogikk. At de ikke bevisst ønsker å drepe sivile betyr ikke at du bryr seg om sivile liv, ei heller at de ikke begår krigsforbrytelser tilsvarende vi har sett i tidligere kriger.

[knutinh]

Feynman skrev (23 minutter siden):

Jeg tror ikke målet er å drepe mange, men heller å terrorisere. De har nok en teori om at hvis ukrainerne blir skremt nok så vender de seg mot egne myndigheter. Bøllelogikk. At de ikke bevisst ønsker å drepe sivile betyr ikke at du bryr seg om sivile liv, ei heller at de ikke begår krigsforbrytelser tilsvarende vi har sett i tidligere kriger.

Det virker som om de slites mellom to ytterpunkter.
1) ideen om to «broderfolk» ala Norge og Sverige med felles kultur og slekt hvor man ikke ønsker å skade noen

2) et generelt brutalt Russisk forsvar som ikke er opplært i regler for krig, som ikke er fremmed for ren terror for å tvinge fram underkastelse

[Aiven]

Fremragende intervju med Scott Ritter, tidligere våpeninspektør for FN i Irak, om kontekst for Ukraina-krigen, situasjonen på bakken og Russlands mål og planer med Ukraina etter invasjonen.

 

 

 

[Zeph]

Eit samandrag for dei som ikkje vil bruka 2 timar og 40 minutt på å sjå videoen?

[Rune_says]

Interessant klipp fra NY Times der de har satt sammen lydopptak fra krigens første dager.

4:40 -> ganske tydelig at man ønsker å jevne boligområder med jorden.  Kanskje fordi man bevisst ønsker å  lage en enorm flyktningestrøm til Europa -> få tømt landet og deretter befolke det med russere ?

Sarte sjeler bør ikke se på pansret personellkjøretøy vs personbil fra 5:37 og noen sekunder

 

 

Endret 24. mars 2022 av Rune_says

[Snikpellik]

Zeph skrev (34 minutter siden):

Eit samandrag for dei som ikkje vil bruka 2 timar og 40 minutt på å sjå videoen?

Jeg så ikke mer enn bruddstykker her og der - men bare med tanke på hvem som deltar (Scott Ritter, dømt for seksualforbrytelser mot barn) og at videoen kommer fra pro-Russland aktørene Max Blumenthal og Aaron Maté i The Grayzone, så er det 2 timer og 40 minutter med konspirasjonsteorier om hvor nazi og slemme Ukraina er og hvor mye CIA, USA og vesten er skyld i Russlands invasjon av Ukraina (all skyld), og oppsnakking av russisk desinformasjon som for eksempel biolab-konspirasjonene deres.

Det kan være interessant å se hva de som støtter Russland i denne krigen mener av og til, men det er stort sett mye av de samme tingene her som russiske bots på Twitter kommer med, bare i en intellektuell innpakning hvor det brukes hakket mer avansert språk. Man slipper armfektingen til han komikeren med det lange håret som sier de samme tingene på Youtube, ellers er det ikke sånn voldsom forskjell egentlig.

Endret 24. mars 2022 av Snikpellik

[Duriello]

Snikpellik skrev (14 minutter siden):

Man slipper armfektingen til han komikeren med det lange håret som sier de samme tingene på Youtube

 

For å være On topic, Russlands mål er gjennoppbyggingen av USSR, koste hva det koste vil.

Endret 24. mars 2022 av Duriello

[Aiven]

Zeph skrev (6 timer siden):

Eit samandrag for dei som ikkje vil bruka 2 timar og 40 minutt på å sjå videoen?

Intervjuet er såpass bra at det kan være et red pill/blue pill moment for noen. Jeg tviler på at mitt sammendrag vil ha i nærheten av samme slagkraft. Jeg er dessuten ikke veldig fan av oppsummerings- og twitterkulturen, som jeg mener virker fordummende på samfunnsdebatten.

Endret 25. mars 2022 av Aiven

[Svein M]

Det var et interessant program på NRK nå: Putins vei til krigen.

Det handlet om Putin og hans vei til makten, og hvordan han har ødelagt Russland gjennom å gjøre det til et diktatur og kneblet pressen. Og om hvordan han startet kriger mot utbryter republikker, og også fått Russland inn i Syria-krigen. Og nå ønsker å ta Ukraina for å skape et imperium.

Endret 24. mars 2022 av Svein M

[Feynman]

2 hours ago, Zeph said:

Eit samandrag for dei som ikkje vil bruka 2 timar og 40 minutt på å sjå videoen?

Hele poenget med videoen er at du skal vie oppmerksomheten ditt 2 timer og 40 minutter bort fra fornuftig informasjon.

[Aiven]

Nå har innsikten at Russland forsøker å skåne de sivile begynt å sive inn også hos USAs MSM, her Newsweek. Det er jo strengt talt bare grunnleggende logikk, noe som dessverre er sjelden mangelvare for tida. Alt er propaganda helt til MSM skriver om det, da går det over til å bli hellig evangelium. Dette kalles, ironisk nok, "kildekritisk sans".

Jeg startet denne tråden for å forsøke å få innblikk i og ulike perspektiver på hva som er Russlands formål med konflikten. Jeg gikk derfor ut i spørsmålsform og jeg var åpen for å få ulike  synspunkter og diskutere saklig hva som er mest sannsylig. Jeg forventet mer av dette forumet, som deltaker i 20 år, enn at det skulle gå over til å bli mitt forsvar for retten til å tenke alternativt.

Men slik er det altså blitt. Glenn Greenwald advarte tidlig om at saklig debatt er umulig mens hendelsene pågår og folks blod bruser, mulig det var naivt av meg å forvente noe annet. Jeg ser folk som jeg tidligere har sett opp til og hatt saklige debatter med være ute av stand til å debattere redelig.

For de som ønsker denne type debatt jeg startet tråden for, er jeg fortsatt tilgjengelig. I motsatt fall skal jeg fortsette å kjempe for retten til å tenke annerledes, ikke fordi jeg "vet" at synspunktene jeg nå blir tvunget til å forsvare er rett, men fordi demokratiet står for fall hvis alle skal tvinges til å marsjere i takt, uten å engang ta debatten. Hvis vi fortsatt har en verden også til neste år, så vil dette være like viktig da som nå.

Endret 25. mars 2022 av Aiven

[knutinh]

Aiven skrev (4 timer siden):

Nå har innsikten at Russland forsøker å skåne de sivile begynt å sive inn også hos USAs MSM, her Newsweek. Det er jo strengt talt bare grunnleggende logikk, noe som dessverre er sjelden mangelvare for tida. Alt er propaganda helt til MSM skriver om det, da går det over til å bli hellig evangelium. Dette kalles, ironisk nok, "kildekritisk sans".

Ingen har vel hevdet at Putin har en overordnet strategi om å drepe flest mulig sivile?

Din egen kilde starter med «Russia is causing less damage and killing fewer civilians than it could». Å drepe færre sivile enn man kan betyr ikke at man ikke kverker endel for å oppnå strategiske fordeler.

Hva tenker du om å forhandle fram en avtale om å la sivile slippe ut av byen, for så å minelegge evakueringskorridoren (Røde kors) eller bombe dem (OSSE)? Er røde kors med på konspirasjonen om å framstille Putin som et monster?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_the_2022_Russian_invasion_of_Ukraine

Masse-bombing av boligområder tar seg heller ikke så pent ut:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Mariupol

Sitat

Jeg startet denne tråden for å forsøke å få innblikk i og ulike perspektiver på hva som er Russlands formål med konflikten. Jeg gikk derfor ut i spørsmålsform og jeg var åpen for å få ulike  synspunkter og diskutere saklig hva som er mest sannsylig. Jeg forventet mer av dette forumet, som deltaker i 20 år, enn at detskulle gå over til å bli mitt forsvar for retten til å tenke alternativt

Nå bruker du mye av tiden på å fremstille deg som offer og å henvise til eksterne linker uten å diskutere dem her.

Du står for et syn som er marginalt i Norge i dag. Da må du forvente kritikk og manglende heia-kor. Hvis du hadde heiet på Hitler i 1939 så hadde du heller ikke fått noe gratis i debatten. Hva forventer du av oss?

-k

Endret 25. mars 2022 av knutinh

[Aiven]

knutinh skrev (30 minutter siden):

Ingen har vel hevdet at Putin har en overordnet strategi om å drepe flest mulig sivile?

Din egen kilde starter med «Russia is causing less damage and killing fewer civilians than it could». Å drepe færre sivile enn man kan betyr ikke at man ikke kverker endel for å oppnå strategiske fordeler.

Det er et av hovedpoengene som jeg luftet tidlig i tråden, som har blitt møtt med at det er russisk propaganda.

 

knutinh skrev (30 minutter siden):

Nå bruker du mye av tiden på å fremstille deg som offer og å henvise til eksterne linker uten å diskutere dem her.

Du står for et syn som er marginalt i Norge i dag. Da må du forvente kritikk og manglende heia-kor. Hvis du hadde heiet på Hitler i 1940 så hadde du heller ikke fått noe gratis i debatten. Hva forventer du av oss?

-k

Det er nå engang slik jeg ser på det, du får psykologisere så mye du vil. Jeg diskuterer veldig gjerne innholdet i alt jeg poster. Men jeg svarer ikke på "dette er folk som er kjøpt og betalt av Putin".

Et av problemene i tråden er jo at folk mener jeg "heier på Putin". Det er betydelig forskjell på å ønske å se på årsaker til krigen og å støtte den. Mange historikere ser eksempelvis på Versaillestraktaten som direkte årsak til andre verdenskrig, fordi den skapte så mye misnøye i Tyskland. Om man følger den logikken så "støtter" disse historikerne Hitler, noe som selvsagt er tøv.

Forventningene mine er nokså eksplisitt formulert i første post, men kan vel oppsummeres med å ha en konstruktiv debatt. Det har vært mulig om alle andre temaer på diskusjon.no i 20 år. Jeg begynner i det minste å forstå hvorfor det er så vanskelig i denne saken, men jeg godtar det ikke.

Endret 25. mars 2022 av Aiven

[lada1]

11 hours ago, Aiven said:

Et av problemene i tråden er jo at folk mener jeg "heier på Putin". Det er betydelig forskjell på å ønske å se på årsaker til krigen og å støtte den. Mange historikere ser eksempelvis på Versaillestraktaten som direkte årsak til andre verdenskrig, fordi den skapte så mye misnøye i Tyskland. Om man følger den logikken så "støtter" disse historikerne Hitler, noe som selvsagt er tøv.

Her prøver du å pense diskusjonen på et mer fornuftig spor og ikke bare nynner med den russiske propagandaen 🙂

Angående årsaker til WW2 så hadde vel også kommunistene mye skyld? De terget med sin Moskva-tilknytning, vold og udemokratiske holdninger. Kommunistene hadde også mye skyld i Vietnamkrigen? De terget ihvertfall USA med sin kommunist-skrekk.

Endret 25. mars 2022 av lada1

[Noxhaven]

knutinh skrev (1 time siden):

Nå bruker du mye av tiden på å fremstille deg som offer og å henvise til eksterne linker uten å diskutere dem her.

Du står for et syn som er marginalt i Norge i dag. Da må du forvente kritikk og manglende heia-kor. Hvis du hadde heiet på Hitler i 1939 så hadde du heller ikke fått noe gratis i debatten. Hva forventer du av oss?

-k

Noe jeg synes er merkelig er at krigen fremstilles som en fotballkamp der man heier som du selv skriver på det ene eller det andre laget. Skal noen våge å ta opp skittent spill, en stygg takling et tvilsomt spiller kjøp eller dommer avgjørelse så må det kun være om motstanderlaget, om man stiller noen som helst kritiske spørsmål om laget "du" (ikke deg personlig) har så stor bias for at man har gjort deg selv blind på så er man automatisk en del av motstanderlaget og da heier man på dem..
Da heier man på Putin, Hitler og alt det som er demonisert på det mest ekstreme. Da er man en tyskertøs, Quisling eller en løpegutt for Putin. Da er det fritt frem å gå etter person og ignorere argumentene i den flotteste stil på et diskusjonsforum.

Man kan rett å slett ikke diskutere eller stille spørsmål om saker som omhandler konflikten, eller historien føre invasjonen uten å bli stemplet som en Putin sympatisør. Repeterer man ikke blindt det som fremmes på nyhetene og legger med en hund som tisser på et manipulert bilde av Putin så er det ikke av verdi.

[knutinh]

Aiven skrev (1 time siden):

Det er et av hovedpoengene som jeg luftet tidlig i tråden, som har blitt møtt med at det er russisk propaganda.

Jeg kan ikke huske å ha lest noen, noensinne hevde at Putin har som mål å drepe flest mulig sivile?

Men jeg mener å ha lest deg bestride at Putin målrettet dreper sivile. Noe som unektelig ser rart ut når kilder som Røde Kors hevder at han minelegger flyktningekorridorer eller bomber dem (osse). Tenker du at Røde Kors er korrupt eller tenker du at det er ren uflaks at minene tilfeldig ble lagt akkurat der hvor de stridende hadde avtal en flyktning-korridor? 
 

Sitat

Det er nå engang slik jeg ser på det, du får psykologisere så mye du vil. Jeg diskuterer veldig gjerne innholdet i alt jeg poster. Men jeg svarer ikke på "dette er folk som er kjøpt og betalt av Putin".

Om man ikke greier å bli enige om hva som skjer så er det vanskelig å diskutere hvorfor det skjer. Jeg kunne si at grunnen til at Putin nå går inn med blomster i Ukraina er fordi han ønsker å støtte opp om LGBTQ-bevegelsen men det blir ingen meningsfylt diskusjon?

Så lenge du drar fokuset mot din person og at du blir sensurert så «psykologiserer» du selv debatten. Løsningen på det er å ha bedre argumenter og bedre kilder enn de andre.

Det er fullt mulig å diskutere motivasjonen til Putin på en nøytral måte. Jeg kan knytte Hitlers militære framferd opp mot Tysklands mellomkrigsøkonomi, nederlaget i ww1 uten å   være «kjøpt og betalt». Men hvis jeg bestrider at Tyskerne gjennomførte massemord på bl.a. Jøder så butter det imot - det er grenser for hvor langt ut til siden for «den mest sannsynlige» forklaringen jeg kan argumentere for før det vil bli satt spørsmål ved min integritet.

Så kan man si at historien og sannheten blir skrevet av seierherrene. Men oppsiktsvekkende konklusjoner fordrer oppsiltsvekkende beviser. Hvis Auschwitz bare er en fabrikkert historie så holder det ikke med en ytre høyre-blogg og en kommentar fra lenestolen min for å overbevise.

-k

Endret 25. mars 2022 av knutinh