(Les 1. post) Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina?

[Dudeliduu]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Jeg tror at det kan være farlig å undervurdere Putin. Samtidig viser kanskje Ukraina at han er bare et menneske han også. Utsatt for forfengelighet, impulsivitet og maktbegjær som alle andre?

Var det «rimelig» å tro at Ukraina ville bli så vanskelig å innta som det har vært? Om du hadde spurt meg 1. januar ville jeg ha sagt «nei». Nå har jeg mildt sagt færre ressurser å benytte meg av enn Putin, men kanskje hans folk har vært redd for å si samnheten til sjefen?

Personlig fikk jeg hakeslepp da jeg innså hvor få styrker Russland satte inn i Ukraina. Rundt 150.000 er estimatene fra flere kilder for under en uke siden. Det er helt tilbakestående lite når man angriper en tilsvarende stor stående hær i et land som også kan mobilisere flere. Det er i hvert fall NATO doktrine å ikke angripe før man er tre ganger så mange eller har ildkraften som tilsier det på sin side, men Russland bruker knapt cruisemissiller eller bombing fra fly.
Og ellers er ikke invasjonen impulsiv heller da den har vært planlagt i lang tid.... Ingenting gir mening

[knutinh]

Dudeliduu skrev (1 time siden):

Det er i hvert fall NATO doktrine å ikke angripe før man er tre ganger så mange eller har ildkraften som tilsier det på sin side, men Russland bruker knapt cruisemissiller eller bombing fra fly.

To muligheter:

1. Idet Russland valset over grensen med 150.000 mann så hadde Ukraina straks lagt ned våpnene i frykt. Putin trengte bare å lage _illusjonen_ av militær overmakt. Still opp tanks av papp.

2. Det var rimelig å forvente at Russland ville ha full frihet i luftrommet i løpet av et par dager. Da kunne de ha bombet og beskyttet bakkemannskap fritt. Bare intensiv utrulling av antiluftskyts ødela for denne planen.

-k

[Aiven]

Dudeliduu skrev (1 time siden):

Personlig fikk jeg hakeslepp da jeg innså hvor få styrker Russland satte inn i Ukraina. Rundt 150.000 er estimatene fra flere kilder for under en uke siden. Det er helt tilbakestående lite når man angriper en tilsvarende stor stående hær i et land som også kan mobilisere flere. Det er i hvert fall NATO doktrine å ikke angripe før man er tre ganger så mange eller har ildkraften som tilsier det på sin side, men Russland bruker knapt cruisemissiller eller bombing fra fly.
Og ellers er ikke invasjonen impulsiv heller da den har vært planlagt i lang tid.... Ingenting gir mening

I følge russerne selv gir det veldig mening. De foretrekker å beleire byene og vente til de overgir seg, noe de antar er måten å få lavest mulig tapstall på begge sider på. Det er samme grunn de knapt bruker bombing fra lufta av annet enn materiell, kjøretøy, etc. Det er en annen type moderne krig enn de utførte i Tsjetsjenia og USAs kriger. Hvis ikke dette vinner fram, regner mange med at de sakte men sikkert vil gå inn med gradvis tyngre skyts for å tvinge fram sine mål.

Dette er jo da, hvis vi skal ta russernes ord på at det fungerer, kun mulig fordi ukrainerne yter lav motstand og Russland kontrollerer lufta.

Endret 14. mars 2022 av Aiven

[Feynman]

14 minutes ago, Aiven said:

I følge russerne selv gir det veldig mening. De foretrekker å beleire byene og vente til de overgir seg, noe de antar er måten å få lavest mulig tapstall på. Det er samme grunn de knapt bruker bombing fra lufta av annet enn materiell, kjøretøy, etc. Det er en annen type moderne krig enn de utførte i Tsjetsjenia og USAs kriger. Hvis ikke dette vinner fram, regner mange med at de sakte men sikkert vil gå inn med gradvis tyngre skyts for å tvinge fram sine mål.

Moderne? Minner helst om en gammel utprøvd strategi: https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

[Feynman]

Opposisjonen i Hvite-Russland deler Ukrainas skjebne: https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/47gP0o/hviterussere-kjemper-for-at-ukraina-skal-seire-vaar-eneste-sjanse.

 

[Aiven]

Feynman skrev (21 minutter siden):

Moderne? Minner helst om en gammel utprøvd strategi: https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Menneskene har vel beleiret byer siden de oppfant bymuren. Poenget mitt var at dette er annerledes i en moderne kontekst, hvor trenden har vært å bombe byene flate og gå inn og skyte alt som beveger seg etterpå.

Endret 14. mars 2022 av Aiven

[Snikpellik]

De bomber jo bokstavelig talt byene flate. Se på f.eks. Kharkiv, Mariupol eller Irpin og de andre forstedene til Kyiv som nærmer seg total ødeleggelse av store byområder med tusenvis av bekreftet døde sivile. Der russerne har artilleri nok sparer de ikke på kruttet mot sivile mål.

Endret 14. mars 2022 av Snikpellik

[shockorshot]

16 minutes ago, Aiven said:

Menneskene har vel beleiret byer siden de oppfant bymuren. Poenget mitt var at dette er annerledes i en moderne kontekst, hvor trenden har vært å bombe byene flate og gå inn og skyte alt som beveger seg etterpå.

Denne type doktrine som Russland fører bomber byene flate, kvartal for kvartal med artilleri og dumb bombs, i mye større omfang enn hva den ekstremt dyre doktrinen som NATO baserer seg på. Vet ikke hvor du har fått for deg at Russlands doktrine ikke handler om totalt rasere bebyggelse for å så skyte på alt som beveger seg, hvis ikke motstanderne overgir seg med en gang.

Endret 14. mars 2022 av shockorshot

[Aiven]

Snikpellik skrev (20 minutter siden):

De bomber jo bokstavelig talt byene flate. Se på f.eks. Kharkiv, Mariupol eller Irpin og de andre forstedene til Kyiv som nærmer seg total ødeleggelse av store byområder med tusenvis av bekreftet døde sivile. Der russerne har artilleri nok sparer de ikke på kruttet mot sivile mål.

 

shockorshot skrev (12 minutter siden):

Denne type doktrine som Russland fører bomber byene flate, kvartal for kvartal med artilleri og dumb bombs, i mye større omfang enn hva den ekstremt dyre doktrinen som NATO baserer seg på. Vet ikke hvor du har fått for deg at Russlands doktrine ikke handler om totalt rasere bebyggelse for å så skyte på alt som beveger seg, hvis ikke motstanderne overgir seg med en gang.

Kilder?

[Snikpellik]

Aiven skrev (1 minutt siden):

Kilder?

Beklager, men er dette en spøk? Sår du tvil om at dette skjer og trenger kilder på at russerne bomber store områder av disse byene? Følger du ikke med på nyheter og ser bildene fra Kharkiv og Mariupol?

[Dudeliduu]

Snikpellik skrev (14 minutter siden):

Beklager, men er dette en spøk? Sår du tvil om at dette skjer og trenger kilder på at russerne bomber store områder av disse byene? Følger du ikke med på nyheter og ser bildene fra Kharkiv og Mariupol?

Anekdotiske bevis, uansett hvor mye det er av det, har lite relevanse. Doktrine =/= enkelthendelser. Russiske styrker har ikke vist seg å bry seg stort om en sivil populasjon. Men det er forskjell på å gjøre ting med vilje og det at de sivile er "collateral damage".
Hvis det hadde vært tilfellet så hadde det vært mange titalls tusen døde i Mariupol nå. Ikke 2500-3000 som byens selv sier, og de er tjent med å overdrive hvis man skal vurdere propaganda inn i dette.

Endret 14. mars 2022 av Dudeliduu

[shockorshot]

33 minutes ago, Aiven said:

 

Kilder?

bortsett fra at dette er helt åpenbart for noen som har følgt med bittelitt?

Quote

For instance, Russia carried out most of its bombings in Syria with older Su-24M2 and Su-25SM aircraft, which lack targeting pods needed to drop precision-guided bombs. The use of newer Russian Su-34 Fullback multi-role fighters were the only exception to this general trend since they are capable of dropping KAB-500S satellite-guided bombs.

Furthermore, the ability of Russian warplanes to hit small, moving targets with precision-guided munitions has proven extremely limited. Instead, these aircraft relied on unguided weapons and bombs far too big for their intended targets, which Kofman describes as “overkill.”

As with its Soviet predecessor, the Russian military can maul its enemies “in close quarters, but continues to struggle when it comes to actually finding and seeing its intended targets,” Kaufman said.

 

https://www.marshallcenter.org/en/publications/security-insights/russian-lessons-syrian-operation-and-culture-military-innovation

https://warisboring.com/for-the-russian-military-in-syria-old-habits-die-hard/

https://carnegieendowment.org/2019/06/05/primakov-not-gerasimov-doctrine-in-action-pub-79254

Russland baserer seg på Primakov doktrinen kombinert med gammel tankegang og manglende trening.

NATO i motsetning baserer seg på en doktrine rundt 'long distance, high precision', noe som krever vesentlig mer trening og svært dyre teknologiske investeringer.

Endret 14. mars 2022 av shockorshot

[Snikpellik]

Dudeliduu skrev (12 minutter siden):

Anekdotiske bevis, uansett hvor mye det er av det, har lite relevanse. Doktrine =/= enkelthendelser. Russiske styrker har ikke vist seg å bry seg stort om en sivil populasjon, men det er forskjell på å gjøre ting med vilje, og at de sivile er "collateral damage".
Hvis det hadde vært tilfellet så hadde det vært mange titalls tusen døde i Mariupol nå. Ikke 2500-3000 som byens selv sier, og de er tjent med å overdrive hvis man skal vurdere propaganda inn i dette.

Bevis på… hva? Lite relevanse til hva? Hva snakker du om? 

Aiven spurte meg om kilder på at ukrainske byer blir bombet flate og det er det jeg svarte på.

Det er ikke anekdoter, men fakta at russerne kjører et massivt bombardement av flere byer, som fører til store ødeleggelser, sivile lidelser og tap. Alle som har sett bilder derfra de siste dagene ser dette. Hva russernes intensjon med det er, om det er med vilje eller ikke forandrer ikke på det faktum at dette skjer.

Å etterspørre kilder på dette må enten være en spøk, å lukke øynene eller at man ikke har fulgt noe med på hva som skjer. Eventuelt får man alle nyhetene sine fra russiske kilder som ikke viser ødeleggelsene eller noe sånt.

Endret 14. mars 2022 av Snikpellik

[Dudeliduu]

Snikpellik skrev (4 minutter siden):

Bevis på… hva? Lite relevanse til hva? Hva snakker du om? 

Aiven spurte meg om kilder på at ukrainske byer blir bombet flate og det er det jeg svarte på.

Det er ikke anekdoter, men fakta at russerne kjører et massivt bombardement av flere byer, som fører til store sivile lidelser og tap. Alle som har sett bilder derfra ser dette. Hva intensjonen med det er, om det er med vilje eller ikke forandrer ikke på det faktum at dette skjer.

Å etterspørre kilder på dette er enten en spøk, å lukke øynene eller at man ikke har fulgt noe med på hva som skjer. Eventuelt får man alle nyhetene sine fra russiske kilder som ikke viser ødeleggelsene eller noe sånt.

Hvorfor skal han ha kilder på at ting er bombet? Bare å skru på nyhetene. Jeg tolker det dithen at han spurte om kilde på kommentaren om doktrine og at de "bokstavelig talt bomber byene flate".
Det Shockershot svarte med er derimot et faktisk bidrag til diskusjonen.

Endret 14. mars 2022 av Dudeliduu

[Snikpellik]

Dudeliduu skrev (1 minutt siden):

Hvorfor skal han ha kilder på at ting er bombet? Bare å skru på nyhetene. Jeg tolker det dithen at han spurte om kilde på kommentaren om doktrine og at de "bokstavelig talt bomber byene flate".

Jeg har ikke snakket om noe doktrine, men ble sitert og spurt om «Kilder?» på et innlegg jeg skrev om at ukrainske byer bombes. Da svarer jeg deretter, jeg svarer ikke på ting jeg ikke har skrevet.

[Dudeliduu]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Jeg har ikke snakket om noe doktrine, men ble sitert og spurt om «Kilder?» på et innlegg jeg skrev om at ukrainske byer bombes. Da svarer jeg deretter, jeg svarer ikke på ting jeg ikke har skrevet.

Neinei, men det er jo mulig å bruke skjønn og se konteksten i det han hinter til, selv om han også åpenbart burde vært mer tydelig selv.
Skulle gjerne sett satelittbilder av Mariupol etc. før og etter invasjon. Kanskje byene "bokstavelig talt blir bombet flate", og kanskje det er en del av byen der det er kraftige kamper. Jeg vet ikke.

[Snikpellik]

Dudeliduu skrev (3 minutter siden):

Neinei, men det er jo mulig å bruke skjønn og se konteksten i det han hinter til, selv om han også åpenbart burde vært mer tydelig selv.

Hvorfor sitere innlegget mitt og be om kilder da?

Sitat

Skulle gjerne sett satelittbilder av Mariupol etc. før og etter invasjon. Kanskje byene "bokstavelig talt blir bombet flate", og kanskje det er en del av byen der det er kraftige kamper. Jeg vet ikke.

Her er noen satellittbilder av nettopp Mariupol hvor større områder av byen bokstavelig talt er bombet flate.

 

[Aiven]

shockorshot skrev (38 minutter siden):

bortsett fra at dette er helt åpenbart for noen som har følgt med bittelitt?

 

https://www.marshallcenter.org/en/publications/security-insights/russian-lessons-syrian-operation-and-culture-military-innovation

https://warisboring.com/for-the-russian-military-in-syria-old-habits-die-hard/

https://carnegieendowment.org/2019/06/05/primakov-not-gerasimov-doctrine-in-action-pub-79254

Russland baserer seg på Primakov doktrinen kombinert med gammel tankegang og manglende trening.

NATO i motsetning baserer seg på en doktrine rundt 'long distance, high precision', noe som krever vesentlig mer trening og svært dyre teknologiske investeringer.

Nå var vel nettop poenget mitt at Russland, i følge de selv, ikke gjør dette i Ukraina. Da blir det ikke så relevant å linke til Syria?

[Aiven]

Snikpellik skrev (15 minutter siden):

Hvorfor sitere innlegget mitt og be om kilder da?

Her er noen satellittbilder av nettopp Mariupol hvor større områder av byen bokstavelig talt er bombet flate.

 

Mariupol er da blitt nevnt som det eneste unntaket, fordi det blir betegnet som hovedkvarteret til for Ukrainas hær og Azov-bataljonen  i området, som har drevet iherdig i årevis for å forsøke å nedkjempe Luhansk/Donetsk før den russiske invasjonen begynte. Byen har altså mange operative, kampvillige og -erfarne styrker konsentrert på et relativt lite område, i motsetning til andre byer. Jeg visste om at dette skjer der. Men hva med andre byer?

Endret 14. mars 2022 av Aiven

[Dudeliduu]

Snikpellik skrev (10 minutter siden):

Hvorfor sitere innlegget mitt og be om kilder da?

Her er noen satellittbilder av nettopp Mariupol hvor større områder av byen bokstavelig talt er bombet flate.

 

Og da er tilbake til anekdotiske "bevis"
Av fire bilder fra luften er det kun det første som har betydelige ødeleggelser i de fleste avbildede byggene. Utenom det er største endringene snø eller ikke snø på takene, og muligens en god del mursteiner eller sement-blokker på bakken rundt noen av de andre byggene som kaaaaaaanskje er skadede, men det er umulig å tolke i de kornete bildene der.