(Les 1. post) Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina?

[Theo343]

  

6 hours ago, lada1 said:

Forlenget "nazi-sverige" krigen?

Sverige var ikke bare "nazi sverige", de spilte på begge sider. Det var selvsagt ikke bare positivt at Sverige var nøytralt. De tillot det tyske militæret å flytte styrker gjennom deres territorier. Til bla. Finland i invasjonen av Soviet. I tillegg tjente Sverige godt med penger på å selge jernmalm til Tyskland under krigen.

På en annen side var det at Hitler angrep Soviet den store tabben som svekket dem såpass at de allierte i samarbeid med Soviet til slutt sørget for deres fall. Hadde ikke Tyskland vært såpass svekket av kampene i Soviet er det ikke sikkert de allierte hadde klart å få slutt på krigen i 1945. 

Quote

Og var Sverige bare et heldig unntak som det uansett ikke kunne være mange av?

Det var flere land enn Sverige, også i Europa, som var nøytrale under andre verdenskrig.

Spoiler

Sverige bidro også med både utstyr og opplæring av norsk motstandsbevegelse.

Quote

In the mid-1980s, it was revealed that Sweden aided the Norwegian resistance movement with training and equipment in a series of camps along the Norwegian border. To avoid suspicion, they were camouflaged as police training camps. By 1944, some 7,000–8,000 men had been secretly trained in Sweden.

 

Endret 12. mars 2022 av Theo343

[Aiven]

Analyse av krigens og sanksjonenes økonomiske konsekvenser for Russland, Europa og litt om USA og Kina:
 

 

Endret 12. mars 2022 av Aiven

[Kalle Klo]

42 minutes ago, Aiven said:

Analyse av krigens og sanksjonenes økonomiske konsekvenser for Russland, Europa og litt om USA og Kina:
 

 

TL;DW - kanskje du kan selge inn litt bedre hvorfor denne er verdt å bruke 40 minutter av livet sitt på?

[Sekulært Snøfnugg]

Aiven skrev (På 26.2.2022 den 20.12):

Eksempel på temaer som er on-topic i denne tråden:

• Putin er som Hitler og han kommer til å gå på hele Europa!

Dette er en useriøs meningsytring og er kun egnet til avspore tråden. Den første som svarte deg skrev også dette. Dette er vel også ad hominem mot putin. Det er svært få som prøver å høre på putin og hans argumenter. Det eneste motsvaret er stort sett:"det er bare russisk propaganda" hvis man går mot narrativet til USA og andre nato-land. 

[Simen1]

Nei, analogien med Hitler er interessant på mange måter. Både hvordan han endret sin maktposisjon før krigen, hatretorikken han bygget opp over mange år og krigstaktikker. Absolutt interessant og relevant.

Om det er ad hominem mot Putin kommer helt an på hvordan Putin tolker det. Det kan like gjerne være en ære, da Hitler var en begavet taler og strateg.

Nei, det er ikke så få som hører på Putin og hans argumenter, det sagt så behøver man ikke nikke og være enig i det han sier og argumenterer for. For eksempel er det ingen tvil om at NATOS toppleder og en rekke andre høytstående politikere tar Putin på alvor og vekter hans argumenter nøye.

"Det eneste" og "stort sett" - gjør deg opp en mening. Det ene eller det andre.

"Russisk propaganda" er et gyldig argument alle de gangene det er sant. Ikke kom her og fortell at Putin er en dønn ærlig mann som prater fra levra og ikke har bakenforliggende intensjoner. Russisk propaganda er ikke bare et gyldig men også godt argument i mange sammenhenger.

"Narrativet til USA og andre nato-land". Tja,. hva skal man si til sånt? Narrativ er en fortelling, det kan være sant og underbygge saker på gode måter. Å bruke det som et nedsettende ord er ganske kunnskapsløst da narrativer kan være riktige og inneholde gode poenger.  Det er på ingen måte et synonym med ordet dekkhistorie eller falsk historie.

[Jarmo]

Slett..

 

Endret 13. mars 2022 av Jarmo

[Zeph]

«Narrativ» har eg inntrykk av at er eit pop-ord for tida, men ofte blir det ikkje forklart kva narrativet er av dei som brukar ordet, så det blir ganske meiningslaust.

Kva er narrativet til USA og NATO i denne samanhengen?

[Frank Drebin]

Leste en kommentar i Klassekampen i går eller på fredag som gjorde meg oppmerksom på en rapport fra RAND Corporation (amerikansk tenketank som står nært det militær-industrielle kompleks i USA) som kom i 2019. Rapporten heter Extending Russia: Competing from Advantageous Ground, og dreier seg kort sagt om hvilke tiltak og trekk USA kan utføre for å svekke Russland.

Et av poengene i aviskommentaren var at slike rapporter gjerne tolkes i verste mening i Moskva til tross for at det i praksis er et innspill til politikerne i USA om hva som kan gjøres. De mest konspiratoriske rådgiverne til Putin (og gjerne Putin selv) kan ha sett at flere av foreslåtte tiltak har begynt å skje i virkeligheten - hard motstand mot NordStream 2 fra USA, mye "lethal aid" til Ukraina, osv. - og kan derfor ha følt et behov for å vise styrke overfor vesten og USA.

 Et utklipp av litt av innholdsfortegnelsen i rapporten:

 

Link til nedlasting: https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR3063.html

[lada1]

11 hours ago, Frank Drebin said:

Leste en kommentar i Klassekampen i går eller på fredag som gjorde meg oppmerksom på en rapport fra RAND Corporation (amerikansk tenketank som står nært det militær-industrielle kompleks i USA) som kom i 2019. Rapporten heter Extending Russia: Competing from Advantageous Ground, og dreier seg kort sagt om hvilke tiltak og trekk USA kan utføre for å svekke Russland.

Et av poengene i aviskommentaren var at slike rapporter gjerne tolkes i verste mening i Moskva til tross for at det i praksis er et innspill til politikerne i USA om hva som kan gjøres. De mest konspiratoriske rådgiverne til Putin (og gjerne Putin selv) kan ha sett at flere av foreslåtte tiltak har begynt å skje i virkeligheten - hard motstand mot NordStream 2 fra USA, mye "lethal aid" til Ukraina, osv. - og kan derfor ha følt et behov for å vise styrke overfor vesten og USA.

 Et utklipp av litt av innholdsfortegnelsen i rapporten:

 

Link til nedlasting: https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR3063.html

Det virker som at de var forutseende og kanskje gjorde en nyttig jobb som bidro til å fremskynde dagens tiltak.  Jeg tipper at det finnes tilsvarende arbeider angående Kina (i hvert fall burde det).

Jeg kjøper den 🙂

 

Endret 14. mars 2022 av lada1

[lada1]

11 hours ago, Zeph said:

«Narrativ» har eg inntrykk av at er eit pop-ord for tida, men ofte blir det ikkje forklart kva narrativet er av dei som brukar ordet, så det blir ganske meiningslaust.

Elementært:

Noen ganger brukes ordet "fortelling" ( https://no.wikipedia.org/wiki/Narrativ ).   I praksis gjerne litt vridd for å underbyge noe (biased).

Se også: https://no.wikipedia.org/wiki/Diskurs

Endret 14. mars 2022 av lada1

[knutinh]

Sekulært Snøfnugg skrev (14 timer siden):

Dette er en useriøs meningsytring og er kun egnet til avspore tråden. Den første som svarte deg skrev også dette. Dette er vel også ad hominem mot putin. Det er svært få som prøver å høre på putin og hans argumenter. Det eneste motsvaret er stort sett:"det er bare russisk propaganda" hvis man går mot narrativet til USA og andre nato-land. 

Jeg er lite bekymret for personangrep mot Putin, Kim Jong Un eller lignende. Hvis man er en blodtørstig diktator så får man tåle ufin kritikk.

Denne tråden er vel nettopp et forsøk på å forstå Putin. Men for noen er det kanskje ikke nok å «forstå», de vil at vi også skal utvise «sympati» for Putins handlinger. Det er ikke noe man kan kreve av andre.

Jeg kan prøve å forstå ABB, men jeg har ikke et snev av sympati med hans handlinger.

-k

Endret 14. mars 2022 av knutinh

[Dudeliduu]

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg er lite bekymret for personangrep mot Putin, Kim Jong Un eller lignende. Hvis man er en blodtørstig diktator så får man tåle ufin kritikk.

Denne tråden er vel nettopp et forsøk på å forstå Putin. Men for noen er det kanskje ikke nok å «forstå», de vil at vi også skal utvise «sympati» for Putins handlinger. Det er ikke noe man kan kreve av andre.

Jeg kan prøve å forstå ABB, men jeg har ikke et snev av sympati med hans handlinger.

-k

Enig, men jeg tror nok heller det er empati man leter etter her, og ikke sympati. Selv har jeg alltid hatt det ekstremt enkelt for å forstå handlingene til folk selv om jeg synes de er forkastelige (altså ikke sympati). Det er "bare" å sette seg inn i mentaliteten til personen og alle hendelser som har ført til det øyeblikket, men det er en veldig personlighetsbasert evne å ha, og ikke nødvendigvis mulig å lære uten videre.

Derfor fascinerer det meg at jeg ikke klarer å forstå Putin sine handlinger her. Han har mange små grunner, men ingen av de er store og gode nok til å ta den risikoen han tok ved å invadere Ukraina. Derfor er jeg helt sikker på at det er noe av puslespillet som ikke er belyst enda, og ingenting av det som har blitt diskutert her har vært gode nok årsaker.
Eneste teorien jeg har er at Putin luktet på å gå av grunnet alderdom/helse og at han har gamblet på (trolig feilvurdert) at Russland vil slippe inn i varmen igjen når han går av for "alt er jo bare Hitler-Putin sin feil tross alt. Alle andre russere er uskyldige". Mulig det var utgangspunktet, men den vurderingen ville ikke holdt vann i dag vesten har vært hardere i sin reaksjon enn man først så for seg.
Meeeen selv den teorien er svært svak.

[knutinh]

Dudeliduu skrev (12 minutter siden):

Derfor fascinerer det meg at jeg ikke klarer å forstå Putin sine handlinger her. Han har mange små grunner, men ingen av de er store og gode nok til å ta den risikoen han tok ved å invadere Ukraina. Derfor er jeg helt sikker på at det er noe av puslespillet som ikke er belyst enda, og ingenting av det som har blitt diskutert her har vært gode nok årsaker.

Når jeg spiller «Risk» så skjuler jeg mine hensikter inntil jeg har bygd opp nok moment til å gjennomføre mine planer om verdensherredømme. Noen ganger vinner jeg, andre ganger har jeg uflaks eller feilvurderer.

Er det ikke det Putin har gjort i 20 år? Sikret sin maktbase hjemme, sakte bygd opp militæret etter at det var helt nede på tidlig 90-tall. Så brukt denne militære makten til å erobre territorie og som brekkstang for å kompensere for en forsømt økonomi.

Har Putin feilvurdert eller blitt misinformert om de militære realitetene i Ukraina? Antagelig. Alternativet er at han har vært fullt klar over at det ville bli en tøff kamp men valgte å kjøre på likevel, dårlig forberedt og med en viss sannsynlighet for å gå på store tap og å vise seg som svak. Det tror jeg ikke noe på. Jokeren her er at Putin kanskje trodde at vesten ikke ville tørre å sende så mye våpen inn til Ukraina på kort varsel, eller at han trodde at Ukrainas forsvar ville falle sammen som et korthus i ren frykt. Psykologi betyr noe.

Jeg tror ikke at Putin er rørende opptatt av nazister og sprøytemisbrukere i Ukraina, og jeg har vanskelig for å tro på at han er redd for at NATO skal gå til uprovosert krig mot Russland. Jeg tror at han er redd for at «soft» påvirkning fra vesten skal vise Russland som korrupt, fattig og veikt.

-k

Endret 14. mars 2022 av knutinh

[Dudeliduu]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Når jeg spiller «Risk» så skjuler jeg mine hensikter inntil jeg har bygd opp nok moment til å gjennomføre mine planer om verdensherredømme. Noen ganger vinner jeg, andre ganger har jeg uflaks eller feilvurderer.

Er det ikke det Putin har gjort i 20 år? Sikret sin maktbase hjemme, sakte bygd opp militæret etter at det var helt nede på tidlig 90-tall. Så brukt denne militære makten til å erobre territorie og som brekkstang for å kompensere for en forsømt økonomi.

Har Putin feilvurdert eller blitt misinformert om de militære realitetene i Ukraina? Antagelig. Alternativet er at han har vært fullt klar over at det ville bli en tøff kamp men valgte å kjøre på likevel, dårlig forberedt og med en viss sannsynlighet for å gå på store tap og å vise seg som svak. Det tror jeg ikke noe på. Jokeren her er at Putin kanskje trodde at vesten ikke ville tørre å sende så mye våpen inn til Ukraina på kort varsel.

Jeg tror ikke at Putin er rørende opptatt av nazister og sprøytemisbrukere i Ukraina, og jeg har vanskelig for å tro på at han er redd for at NATO skal gå til uprovosert krig mot Russland. Jeg tror at han er redd for at «soft» påvirkning fra vesten skal vise Russland som korrupt, fattig og veikt.

-k

Hovedpoengene jeg tolker ut av det du skriver her er:
Putin ønsker verdensherredømme
Putin har hele tiden jobbet for verdensherredømme i kulissene
Putin har feilvurdert hvor vanskelig det er å skaffe verdensherredømme med makt.

For meg blir det for dumt og enkelt.... Ja han ønsker åpenbart å samle gamle Sovjet, men veldig grunnleggende risikovurdering skulle tilsi at man tar risiko utfra forstått potensiell gevinst eller tap. Landemassene og folket i seg selv i Ukraina vil ikke få han noe nærmere verdensherredømme. Putin, som for såvidt tidligere har vist seg å være en relativt glup diktator kan vel ikke plutselig vært helt blind for all informasjon vi andre raskt kunne funnet med litt googling og enkel logisk tankegang.
Noe så enkelt som at han f.eks aldri vil kunne holde Ukraina selv om han vinner krigen er jo helt basic i krigføring. Da må han eventuelt sende inn en halv million soldater i flere tiår som et minimum....
Er det ikke mer logisk å da blant annet se på hvordan han nå får et jerngrep på store deler av verdens matproduksjon? Fremdeles vil ikke det gi han direkte verdensherredømme, men det kan sette Russland i en viktigere posisjon enn tidligere.

[Zeph]

lada1 skrev (3 timer siden):

Elementært:

Noen ganger brukes ordet "fortelling" ( https://no.wikipedia.org/wiki/Narrativ ).   I praksis gjerne litt vridd for å underbyge noe (biased).

Se også: https://no.wikipedia.org/wiki/Diskurs

Det veit eg. Poenget var at nårdet blir brukt så har alle eit narrativ, men sjeldan blir det forklart kva narrativet eller forteljinga er. Kva er narrativet til USA f.eks.? Det blir ofte dratt fram i diskusjonar, utan å vise til kva ein faktisk meiner med det. Mange har sine eigne meiningar om kva dei ulike narrativa er, utan at det nødvendigvis stemmer.

[Pallehysa]

Sekulært Snøfnugg skrev (17 timer siden):

Det er svært få som prøver å høre på putin og hans argumenter. Det eneste motsvaret er stort sett:"det er bare russisk propaganda" hvis man går mot narrativet til USA og andre nato-land. 

Nei vi har høyrt argumentene, og dei er dritt dårlige, og så gjennomlysende svada. Putins propaganda har blitt avkledd og avslørt. For å ikkje snakke om at Putin har blitt avslørt som den svake, onde mannen han også er.

 

Endret 14. mars 2022 av Pallehysa

[Red Frostraven]

 

Dudeliduu skrev (28 minutter siden):

For meg blir det for dumt og enkelt.... Ja han ønsker åpenbart å samle gamle Sovjet, men veldig grunnleggende risikovurdering skulle tilsi at man tar risiko utfra forstått potensiell gevinst eller tap. Landemassene og folket i seg selv i Ukraina vil ikke få han noe nærmere verdensherredømme. Putin, som for såvidt tidligere har vist seg å være en relativt glup diktator kan vel ikke plutselig vært helt blind for all informasjon vi andre raskt kunne funnet med litt googling og enkel logisk tankegang.

...Putin har vist seg som en hensynsløs diktator -- hvis evner privat fikk ham til å være taxisjåfør når han ikke jobbet som mafia/agent for KGB.

Han har vist seg dyktig på informasjonskrig.
Han har ikke lykkes som diktator.

 

Dudeliduu skrev (28 minutter siden):

Hovedpoengene jeg tolker ut av det du skriver her er
Noe så enkelt som at han f.eks aldri vil kunne holde Ukraina selv om han vinner krigen er jo helt basic i krigføring. Da må han eventuelt sende inn en halv million soldater i flere tiår som et minimum....
Er det ikke mer logisk å da blant annet se på hvordan han nå får et jerngrep på store deler av verdens matproduksjon? Fremdeles vil ikke det gi han direkte verdensherredømme, men det kan sette Russland i en viktigere posisjon enn tidligere.

Han har i sin tid utelukkende gjennomført mindre militære operasjoner og kompetansen til militæret hans kommer ikke fra hans egne strategiske evner.
Tvert i mot kan vi anta at den militære kompetansen i landet har blitt svekket etter hvert over årene etter hvert som at Putin har påført militæret sin innflytelse.

Konvensjonell krigføring mot teknologisk likeverdige parter med større befolkning enn 10 millioner mennesker har han aldri lykkes med.

...

Når vi ser på planene om å drepe spesifikke grupper folk i Ukraina, så passer skoen.
https://www.npr.org/2022/02/21/1082096026/russia-kill-list-ukraine

Som nevnt tidligere, så tror jeg planen til Putin var å drepe de øverste lederene i Ukraina, pøse på med desinformasjon og å eliminere Ukraina sine myndigheter sin evne til å kommunisere med eget folk, slik at hæren ikke er organisert, og tvunget til å kapitulere, for så å f å landet til å gjenoppstå i Putin sitt bilde med marionetter i stedet for folkevalgte.

Flere grupper agenter på oppdrag for å drepe presidenten i Ukraina har allerede blitt stoppet -- mye på grunn av at folk med samvittighet i FSB har varslet om angrepene:
https://www.businessinsider.com/ukraine-zelensky-russia-backed-assassination-attempts-report-2022-3?r=US&IR=T

Og det er bare gruppene som har lykkes i å få seg selv drept.
Det kan finnes andre grupper som holder lavere profil.

Russland har allerede bortført/muligens drept to borgermestere i Ukrainske byer og satt inn marionetter:
https://www.bbc.com/news/world-europe-60725962

Endret 14. mars 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Dudeliduu skrev (29 minutter siden):

Hovedpoengene jeg tolker ut av det du skriver her er:
Putin ønsker verdensherredømme
Putin har hele tiden jobbet for verdensherredømme i kulissene
Putin har feilvurdert hvor vanskelig det er å skaffe verdensherredømme med makt.

Godt oppsummert. Jeg vet ikke hva Putin tenkte for 20 år siden. Kanskje begynte han i jobben med bedre hensikter, og så ble kynisk på sine gamle dager. Eller kanskje han allerede som KGB-agent i øst-Tyskland under frigjøringen ble forferdet over kraften i massene som krevde frihet mens det hemmelige politiet brant papirer og flyktet.

Sitat

For meg blir det for dumt og enkelt.... Ja han ønsker åpenbart å samle gamle Sovjet, men veldig grunnleggende risikovurdering skulle tilsi at man tar risiko utfra forstått potensiell gevinst eller tap. Landemassene og folket i seg selv i Ukraina vil ikke få han noe nærmere verdensherredømme. Putin, som for såvidt tidligere har vist seg å være en relativt glup diktator kan vel ikke plutselig vært helt blind for all informasjon vi andre raskt kunne funnet med litt googling og enkel logisk tankegang.

Jeg tror at det kan være farlig å undervurdere Putin. Samtidig viser kanskje Ukraina at han er bare et menneske han også. Utsatt for forfengelighet, impulsivitet og maktbegjær som alle andre?

Var det «rimelig» å tro at Ukraina ville bli så vanskelig å innta som det har vært? Om du hadde spurt meg 1. januar ville jeg ha sagt «nei». Nå har jeg mildt sagt færre ressurser å benytte meg av enn Putin, men kanskje hans folk har vært redd for å si samnheten til sjefen?

Sitat

Noe så enkelt som at han f.eks aldri vil kunne holde Ukraina selv om han vinner krigen er jo helt basic i krigføring. Da må han eventuelt sende inn en halv million soldater i flere tiår som et minimum....

Hva var lærdommen Putin trakk fra Hvite-Russland?

Sitat

Er det ikke mer logisk å da blant annet se på hvordan han nå får et jerngrep på store deler av verdens matproduksjon? Fremdeles vil ikke det gi han direkte verdensherredømme, men det kan sette Russland i en viktigere posisjon enn tidligere.

Kanskje. Hvis vi vender tilbake til «Risk» (eller «Settlers of Catan») - beklager at jeg refererer til brettspill i en diskusjon om relle mennesker - og ressurser så ønsker man  selvsagt å kontrollere en viktig ressurs som ingen andre har.

-k

Endret 14. mars 2022 av knutinh

[ism_InnleggNO]

10 minutes ago, Zeph said:

Det veit eg. Poenget var at nårdet blir brukt så har alle eit narrativ, men sjeldan blir det forklart kva narrativet eller forteljinga er. Kva er narrativet til USA f.eks.? Det blir ofte dratt fram i diskusjonar, utan å vise til kva ein faktisk meiner med det. Mange har sine eigne meiningar om kva dei ulike narrativa er, utan at det nødvendigvis stemmer.

Et narrativ trenger ikke være noe negativt. Det er ofte en hjelp for å vise at en sak kan forståes på en annen måte. Ett narrativ som jeg mener bør undersøkes nærmere er at vi er midt i tredje verdenskrig og har vært det i ganske mange år allerede. Putin har ført en krig mot vesten og de demokratiske institusjonene i mange år og kommet farlig nær å vinne vha Trump (og Brexit). Hans mål har hele tiden vært å ødelegge NATO og EU og å gjenoppbygge imperiet som han mener de mistet i 1991 på grunn av feige og svake politikere.

Putins våpen har (foruten konvensjonell krigføring i Georgia og nå Ukraina) først og fremst vært korrupsjon og propaganda. Om Russlands bakkestyrker virker dårlig forberedt og kunnskpasløse kan ikke det samme sies om Putins cyberhær. Den har opperert i mange år og vært (og er) en destabiliserende faktor i den vestlige verden. Det er en kamp vi enda ikke har funnet noe godt forsvar mot.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

Tvert i mot kan vi anta at den militære kompetansen i landet har blitt svekket etter hvert over årene etter hvert som at Putin har påført militæret sin innflytelse.

I følge noen så skyldes delvis Tysklands militære suksess tidlig i ww2 at Hitler tok direkte kontroll over strategien og manglet militærfaglig kompetanse. Derfor gjorde han «faglig dårlige» disposisjoner som fremstod som upredikerbare for motparten. Og som derfor gav suksess. I noen år.

Etterhvert så ble Tyskland innhentet av den samme faglige svakheten, og man høster kanskje ikke like mange fordeler av en ufaglig tilnærming når man er utslitt og på defensiven, som når man kan foreta selvvalgte angrep.

-k