(Les 1. post) Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina?

[knutinh]

Feynman skrev (6 timer siden):

Jeg har jobbet med ukrainere; dyktig og hardtarbeidende folk. I min bransje (teknologi) kunne det gitt mening å ha kontorer i Ukraina, men det er vanskelig pga korrupsjon. I denne sammenheng betyr det å vende seg mot vesten at man ønsker å kvitte seg med korrupsjon; samarbeid med Russland betyr i beste fall status quo, eller mer korrupsjon slik at det blir lettere å kontrollere ting fra Kreml. Jeg tror nok de fleste ukrainere har innsett dette og at det er grunnen til et ønske om å jobbe med vestlige land. Innblanding fra USA anser jeg som marginal påvirkning.

Er virkelig "korrupsjon" grunnen til at man snur seg mot øst eller vest? Jeg ville ha gjettet at det er på radaren til <5% av befolkningen. F.eks den demografien som er interessert nok til å delta i diskusjoner ala denne.

Er det ikke heller spørsmål som "hvem er den snille/slemme", "hvem kan føre til best levestandard", "hvilket folk er våre brødre", uten noen dyptpløyende analyse om sammenhenger som får de fleste av oss til å søke oss i en retning?

-k

[zoomsalabim]

Hvor mange kameler er Putin villig til å svelge?

Kan løsningen bli at han "får" utbryterregionene og Krim, og der Ukraina står fritt til å velge egen fremtid, som i praksis blir EU og NATO som garanti for at det ikke blir noen "neste gang".

[Aiven]

lada1 skrev (1 time siden):

Noen som har refleksjoner rundt egentlige årsaker til at denne tråden handler så mye om USA? Er mange påvirket av russisk propaganda eller er man ute etter noe "alternativt" liksom?

Forsåvidt. Hvis man mangler kompetanse om geopolitikk generelt og Russland spesielt og derfor godtar første og beste ekspertuttalelse, så er det slitsomt når noen mener noe helt annerledes. Da er det fristende å begynne å psykologisere ovenfor den som har kontrære meninger. I livet er vi mer eller mindre avhengige av å bare godta flertallsmeningen på mange områder - og som John Stuart Mill påpekte er dette i regelen svært gunstig, siden flertallsmeningen i regelen har utviklet seg i samfunnet over tid og derfor gjerne er nyttig for lykkemaksimering i samfunnet.

En svakhet med denne filosofien er at det kan være lykkemaksimerende for et samfunn å totalt ignorere det som foregår i andre land, eller å svelge propaganda rått (å ta lykkepiller, etc etc.). Dette gir langt mer ro i sjelen til å arbeide på eget liv enn å involvere seg med mindre behagelige sannheter.

Føler man seg usikker, er det svært gunstig å starte å psykologisere noen som har meninger som skaper ubehag. Ikke bare fører dette til mer harmoni i eget sinn, tvil er tross alt brysomt. Det er dessuten en fremragende rasjonalisering etter at man først har tatt valget om å se på Netflix framfor å undersøke ubehagelige ting nærmere. Psykologisering er hedonismens beste venn.

Endret 10. mars 2022 av Aiven

[knutinh]

Aiven skrev (4 minutter siden):

Føler man seg usikker, er det svært gunstig å starte å psykologisere noen som har meninger som skaper ubehag. Ikke bare fører dette til mer harmoni i eget sinn, tvil er tross alt brysomt. Det er dessuten en fremragende rasjonalisering etter at man først har tatt valget om å se på Netflix framfor å undersøke ubehagelige ting nærmere. Psykologiseringen er hedonismens beste venn.

Er dette sirkulær ironi? At du harselerer over andres psykologisering av dine ståsteder ved å... psykologisere dem?

-k

[Aiven]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Er dette sirkulær ironi? At du harselerer over andres psykologisering av dine ståsteder ved å... psykologisere dem?

-k

Jeg anser psykologisering for å være en av de laveste formene for debatt, på linje med personangrep. Imidlertid vet jeg ikke noen bedre måte å forklare for noen det poengløse i de driver med enn å sette de i samme situasjon selv.

[knutinh]

 

Aiven skrev (43 minutter siden):

Hvis man mangler kompetanse om geopolitikk generelt og Russland spesielt og derfor godtar første og beste ekspertuttalelse, så er det slitsomt når noen mener noe helt annerledes.

Utelukker du helt muligheten for at dette bare er god, gammeldags kolonialisme? Uten at fordekte konspirasjoner, stormaktspill eller sikkerhet har spilt noen vesentlig rolle?

At Putin helt enkelt ville ha Ukraina. At han vurderer råvareforekomster, landbruk, industri og beliggenhet som «positive assets å få inn i folden», Ukrainsk forsvar som veikt nok til at de burde greie jobben på et par dager, USA og vesten som tilstrekkelig splittet etter landeplagene Trump og Covid til at de ikke ville respondere med noen kraft, Kina som en solid økonomisk alliert. At han øynet sjansen til at en utenrikspolitisk «easy win» ville øke oppslutningen på hjemmebane?

Hvilke andre land framstår det rimelig at Putin tar etterpå? Latvia? Polen? Sverige? Vil det også være begrunnet i USAs imperialisme? Eller er grensen nådd nå?

-k

Endret 10. mars 2022 av knutinh

[Svein M]

zoomsalabim skrev (På 10.3.2022 den 7.01):

Hvor mange kameler er Putin villig til å svelge?

Kan løsningen bli at han "får" utbryterregionene og Krim, og der Ukraina står fritt til å velge egen fremtid, som i praksis blir EU og NATO som garanti for at det ikke blir noen "neste gang".

Ja å sette grensene tilbake til der de var før krigen startet i år er et aktuelt alternativ. Nå er det ikke så lett å spå hva resultatet av forhandlingene blir, men dette alternativet er vel bedre enn forsatt krig for begge parter.

Edit: Det er også aktuelt at de får hele de to utbryterregionene og Krim.

Endret 12. mars 2022 av Svein M

[knutinh]

Svein M skrev (4 minutter siden):

Ja å sette grensene tilbake til der de var før krigen startet i år er et aktuelt alternativ. Nå er det ikke så lett å spå hva resultatet av forhandlingene blir, men dette alternativet er vel bedre enn forsatt krig for begge parter.

Hvor mange sivile bør Ukraina være villige til å avse for å «statuere et eksempel»? Dvs sette hardt mot hardt for å gjøre angrepskrig til en ulønnsom affære for Russland, noe de forhåpentlig ikke vil prøve igjen på lenge? At suverene nasjoner skal få velge sin egen sti uten at Putin skal få diktere dem.

For oss på utsiden er det lett å si at så lenge Ukraina har klart seg langt bedre enn forventet og Russland (også) blør så er det «heia Ukraina» og slåss helt til Russland går konkurs. For andre naboland så er det muligens også fordelaktig. Men for de som har ansvaret for Ukraina, som har vennene og familien sin der?

-k

[lada1]

3 hours ago, Aiven said:

Jeg anser psykologisering for å være en av de laveste formene for debatt, på linje med personangrep. Imidlertid vet jeg ikke noen bedre måte å forklare for noen det poengløse i de driver med enn å sette de i samme situasjon selv.

Jeg mener at det ikke er psykologisering å påpeke at slike angrep på naboland ikke kan forklares ut fra "interesser". Å lure på om mange kjøper propaganda fra Rusland er heller ikke psykologisering. Det er mer politikk.

Norge kan ha mange motstridende interesser med Sverige - men en har forhåpentligvis sperrer mot å legge svenske byer flate av den grunn. Russland har ikke slike sperrer. Det er det som er greia her. Spørsmålet er hvordan en forholder seg til et banditt-regime. Deres "interesser" kan være ganske så tilfeldige, uklare og skiftende. Kanskje er det "krigs-tilstander", uforutsigbarhet eller "kald krig" som er målet for Putin-regimet. Nå har han blitt skikkelig diktator i ly av krigen sin.

Endret 10. mars 2022 av lada1

[Aiven]

Fremragende take fra Chris Hedges, som alltid:
 

 

[Simen1]

God analyse, men jeg likte ikke konklusjonen: At Ukraina taper dette uansett pga underlegenhet i lufta og at det er de som velger når de skal gi seg og krigstapene stopper.

[ism_InnleggNO]

1 minute ago, Simen1 said:

God analyse, men jeg likte ikke konklusjonen: At Ukraina taper dette uansett pga underlegenhet i lufta og at det er de som velger når de skal gi seg og krigstapene stopper.

Nei, det er foreløping ikke noe som tyder på at det stemmer.

Endret 10. mars 2022 av ism_InnleggNO

[Simen1]

Som sagt, jeg liker ikke konklusjonen og prøver å tenke ut måter å omgå den. Så vidt jeg kan se tar Hedges ikke hensyn til hverken økonomisk eller militær innblanding utenfra. Han ser utelukkende på Russlands vs Ukrainas egne krigsressurser og der har han sannsynligvis rett. Det er ikke uten grunn at Zelenskyj desperat ber om stengt luftrom og økonomisk blokkade.

Endret 10. mars 2022 av Simen1

[Svein M]

Om kravene under er de eneste som russerene vil kreve så burde de blitt enige om en fredsavtale.

Ukrainsk anerkjennelse av Krim som russisk territorium og uavhengighet for de selverklærte folkerepublikkene Donetsk og Luhansk. Ikke Nato medlemskap for Ukraina.

Endret 11. mars 2022 av Svein M

[Snikpellik]

Svein M skrev (1 time siden):

Om kravene under er de eneste som russerene vil kreve så burde de blitt enige om en fredsavtale.

Ukrainsk anerkjennelse av Krim som russisk territorium og uavhengighet for de selverklærte folkerepublikkene Donetsk og Luhansk. Ikke Nato medlemskap for Ukraina.

Hvorfor i all verden burde Ukraina gå med på det? Er det ok at naboen bryter seg inn og tar over gjesterommet og badet?

Dette er heller ikke alle russernes krav.

[knutinh]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Hvorfor i all verden burde Ukraina gå med på det? Er det ok at naboen bryter seg inn og tar over gjesterommet og badet?

Dette er heller ikke alle russernes krav.

Jeg vet ikke hva Ukrainerne «burde». Sverige godtok ganske mye fra Tyskerne under ww2 for å «holde seg nøytral». Var det ærerikt av dem? Kanskje ikke. Sparte det mange Svenske liv? Antagelig.

Forhandlingen handler vel (fra et rasjonelt ståsted) om «hvor godt ligger vi an til å vinne denne krigen». Kombinert med «hvor stor vilje har vi til å la folkene våre dø».

En ting er å avstå land. En annen er å godta Russisk dominans over utenrikspolitikken for all framtid. Hvis Russland får diktere at Ukraina skal avstå fra NATO så betyr det at Russland når som helst kan toge inn i Ukraina igjen. Som betyr at Russland kommer til å diktere både utenriks og innenriks politikk. Jeg kan se hvorfor noen vil mene at det er verdt å blø for å hindre.

-k

[ism_InnleggNO]

3 hours ago, Snikpellik said:

Hvorfor i all verden burde Ukraina gå med på det? Er det ok at naboen bryter seg inn og tar over gjesterommet og badet?

Dette er heller ikke alle russernes krav.

Jeg er enig i følelsen av at dette bør ikke Russland få slippe unna med, men så er det ikke jeg som blir beskutt, ikke mitt hus som er i ruiner og ikke min familie som blir truet.

I krig er det bare tapere.

Når det er sagt så tror jeg ikke Ukraina er klar til å gi seg enda, og fra min trygge tilværelse her i Norge er det lett å heie på dem.

Det er rett og slett bare trist.

[Svein M]

Snikpellik skrev (På 11.3.2022 den 10.03):

Hvorfor i all verden burde Ukraina gå med på det? Er det ok at naboen bryter seg inn og tar over gjesterommet og badet?

Dette er heller ikke alle russernes krav.

Om Russland hadde tatt Donetsk og Luhansk og Ukraina følte de hadde valget mellom å gi fra seg områder eller bli nedkjempet så kunne det vært en sannsynlig utfall av konflikten. Spesielt før Russland startet krigen for ca 14 dager siden var dette et sannsynlig utfall. Nå når Russland angriper hele Ukraina og bomber så mye så ser det ut som at Russland har ødelagt for denne diplomatiske løsningen. Nå ser det mer ut til at det blir en langvarig krig. Det virker som om Russland vil prøve å ta over styringen i landet, og Ukraina vil kjempe imot.

Edit: Men kanskje større grunn for Ukraina å godta løsningen for å berge resten av landet.

Endret 12. mars 2022 av Svein M

[Theo343]

56 minutes ago, knutinh said:

Jeg vet ikke hva Ukrainerne «burde». Sverige godtok ganske mye fra Tyskerne under ww2 for å «holde seg nøytral». Var det ærerikt av dem? Kanskje ikke. Sparte det mange Svenske liv? Antagelig.

Forhandlingen handler vel (fra et rasjonelt ståsted) om «hvor godt ligger vi an til å vinne denne krigen». Kombinert med «hvor stor vilje har vi til å la folkene våre dø».

En ting er å avstå land. En annen er å godta Russisk dominans over utenrikspolitikken for all framtid. Hvis Russland får diktere at Ukraina skal avstå fra NATO så betyr det at Russland når som helst kan toge inn i Ukraina igjen. Som betyr at Russland kommer til å diktere både utenriks og innenriks politikk. Jeg kan se hvorfor noen vil mene at det er verdt å blø for å hindre.

-k

Ikke minst sparte det mange liv fra omkringliggende land. Det er mange av oss som har/hadde besteforeldre man har hatt samtaler med, som var aktive blant "gutta på skauen" og som under hele krigen sørget for å få flyktninger over til sverige.

Man må gjerne være kritisk ovenfor at sverige "ikke gjorde noe". Men i praksis reddet de mange uskyldige liv nettopp ved å være nøytrale.

Når jeg hører unge svensker i dag beklage seg over at de ikke gjorde noe så forteller jeg dem akkurat det. Man reddet liv.

Endret 11. mars 2022 av Theo343

[lada1]

14 hours ago, Theo343 said:

Ikke minst sparte det mange liv fra omkringliggende land. Det er mange av oss som har/hadde besteforeldre man har hatt samtaler med, som var aktive blant "gutta på skauen" og som under hele krigen sørget for å få flyktninger over til sverige.

Man må gjerne være kritisk ovenfor at sverige "ikke gjorde noe". Men i praksis reddet de mange uskyldige liv nettopp ved å være nøytrale.

Når jeg hører unge svensker i dag beklage seg over at de ikke gjorde noe så forteller jeg dem akkurat det. Man reddet liv.

Forlenget "nazi-sverige" krigen? Og var Sverige bare et heldig unntak som det uansett ikke kunne være mange av?