(Les 1. post) Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina?

[Aiven]

Feynman skrev (44 minutter siden):

USA er på topp når det gjelder militære utgifter og overgår alle andre land uansett hvordan man måler og sammenligner. Og forskjellen er såpass stor at det er lite å diskutere. For alle som har satt seg inn i amerikansk helsevesen er det åpenbart verdens dyreste alternativ. Noen mener det også er best, men de som nyter godt av det er en minoritet.

Dette er forøvrig litt på siden av trådens emne. Jeg ser ikke noe tegn til at USA sliter med å selge våpen, så selv om produsentene tar konflikten som en gladnyhet tror jeg de lever godt uten.

De lever godt uten. Problemet er at målet er evig vekst og for å få til dette kreves ekstraordinær politikk, med masse krig og trusler overalt. Så fort Afghanistan-krigen var over, så ble det pøst på med anti-Kina propaganda. Jeg synes det er en rimelig tese at dette er en av årsakene (ikke den eneste) bak USAs evige krigspolitikk og dominansbehov, som er knyttet til deres ekspansjon av NATO og at de nektet Russland medlemskap da Putin spurte i starten av sin karriære. Krigspolitikken og dominansbehovet er jo da også grunnen til at de involverer seg i å styrte den russiskvennlige presidenten i Ukraina og at de nekter å gi garantier for Russlands sikkerhet.

Alt henger sammen.

[ism_InnleggNO]

1 minute ago, Aiven said:

 Krigspolitikken og dominansbehovet er jo da også grunnen til at de involverer seg i å styrte den russiskvennlige presidenten i Ukraina og at de nekter å gi garantier for Russlands sikkerhet.

Nå blander du kortene godt her. Den gjennomkorrupte og russiskvennlige presidenten (jeg antar det er Yanukovych du snakker om) ble styrtet av Ukrainerne selv. Det er forøvrig Russland som har vært aktivt innblandet i Ukrainsk politikk i mange år.

[Aiven]

ism_InnleggNO skrev (3 timer siden):

Nå blander du kortene godt her. Den gjennomkorrupte og russiskvennlige presidenten (jeg antar det er Yanukovych du snakker om) ble styrtet av Ukrainerne selv. Det er forøvrig Russland som har vært aktivt innblandet i Ukrainsk politikk i mange år.

Det er ikke noen tvil om at amerikanerne var involvert i "revolusjonen" i 2014, dette vet vi blant annet siden amerikanske toppledere var i landet i forkant av hendelsen, blant dem "Assistant Secretary of State for European and Eurasian Affairs" Victoria Nuland. Vi har telefonopptak av stemmen hennes, hvor hun tilsynelatende utnevner Yatsenyuk til å bli den nye statsministeren en måned før "revolusjonen", mens Yanukovych fortsatt var president. Vi kan godt diskutere i hvor stor grad dette var et folkelig opprør og ikke, men å påstå at ikke USA var involvert faller på sin egen urimelighet.

Noe mistenkelig er det naturligvis også at (daværende) visepresident Joe Biden dro til landet en snau måned etter "revolusjonen" – og at hans sønn Hunter og dennes forretningspartner fikk plass i styret hos Burisma (ukrainsk gass-selskap i trøbbel for korrupsjonsanklager), en snau måned senere igjen. Lønna? Omtrent 1,5 million norske per måned på deling. Det er selvsagt mulig at Burisma anså Hunters rolle som ikke-møtende styremedlem som enormt profittbringende – men det er også mulig at å ha en dyr link til USAs visepresident var mindre kostbart enn å risikere å bli dømt for korrupsjonen de var anklaget for fra før, med et nytt regime som svarte til Washington.

Endret 9. mars 2022 av Aiven

[ism_InnleggNO]

4 minutes ago, Aiven said:

Det er ikke noen tvil om at amerikanerne var involvert i "revolusjonen" i 2014, dette vet vi blant annet siden amerikanske toppledere var i landet i forkant av hendelsen, blant dem "Assistant Secretary of State for European and Eurasian Affairs" Victoria Nuland. Vi har telefonopptak av stemmen hennes, hvor hun tilsynelatende utnevner Yatsenyuk til å bli den nye statsministeren en måned før "revolusjonen", mens Yanukovych fortsatt var president. Vi kan godt diskutere i hvor stor grad dette var et folkelig opprør og ikke, men å påstå at ikke USA var involvert faller på sin egen urimelighet.

Noe mistenkelig er det naturligvis også at (daværende) visepresident Joe Biden dro til landet en snau måned etter "revolusjonen" – og at hans sønn Hunter og dennes forretningspartner fikk plass i styret hos Burisma (ukrainsk gass-selskap i trøbbel for korrupsjonsanklager), en snau måned senere igjen. Lønna? Omtrent 1,5 million norske per måned på deling. Det er selvsagt mulig at Burisma anså Hunters rolle som ikke-møtende styremedlem som enormt profittbringende – men det er også mulig at å ha en dyr link til USAs visepresident var mindre kostbart enn å risikere å bli dømt for korrupsjonen de var anklaget for fra før.

Dette er hentet ut av Trump/Putin sitt propagandaskript og har ikke rot i virkeligheten.

[shockorshot]

9 minutes ago, Aiven said:

Det er ikke noen tvil om at amerikanerne var involvert i "revolusjonen" i 2014, dette vet vi blant annet siden amerikanske toppledere var i landet i forkant av hendelsen, blant dem "Assistant Secretary of State for European and Eurasian Affairs" Victoria Nuland. Vi har telefonopptak av stemmen hennes, hvor hun tilsynelatende utnevner Yatsenyuk til å bli den nye statsministeren en måned før "revolusjonen", mens Yanukovych fortsatt var president. Vi kan godt diskutere i hvor stor grad dette var et folkelig opprør og ikke, men å påstå at ikke USA var involvert faller på sin egen urimelighet.

Noe mistenkelig er det naturligvis også at (daværende) visepresident Joe Biden dro til landet en snau måned etter "revolusjonen" – og at hans sønn Hunter og dennes forretningspartner fikk plass i styret hos Burisma (ukrainsk gass-selskap i trøbbel for korrupsjonsanklager), en snau måned senere igjen. Lønna? Omtrent 1,5 million norske per måned på deling. Det er selvsagt mulig at Burisma anså Hunters rolle som ikke-møtende styremedlem som enormt profittbringende – men det er også mulig at å ha en dyr link til USAs visepresident var mindre kostbart enn å risikere å bli dømt for korrupsjonen de var anklaget for fra før.

Det er ikke noen tvil, bortsett fra at nesten alle er uenige med deg der. Det tyder på at det er ganske mange forskjellige grunner til tvil.

Og nok en gang, det er vanlig at stater prater om hvilken kandidat de støtter eller håper på innad et land. Det betyr ikke at praten er at de velger dem ut.

Endret 9. mars 2022 av shockorshot

[Aiven]

ism_InnleggNO skrev (11 minutter siden):

Dette er hentet ut av Trump/Putin sitt propagandaskript og har ikke rot i virkeligheten.

Shit, både BBC og Reuters i lomma på Trump/Putin, får helt noia jeg ass (begge artiklene er brannslukking, men begge artiklene bekrefter de faktaene jeg har gjengitt). Du får sjøl velge om du tolker faktaene som BBC og Reuters, eller som meg.

Endret 9. mars 2022 av Aiven

[Aiven]

shockorshot skrev (3 minutter siden):

Det er ikke noen tvil, bortsett fra at nesten alle er uenige med deg der. Det tyder på at det er ganske mange forskjellige grunner til tvil.

Det tyder på at USA er tatt med buksa nede og selvsagt driver med aktiv brannslukking. Når hun er i landet og prater på den måten tyder det på svært aktiv involvering.

[shockorshot]

9 minutes ago, Aiven said:

Det tyder på at USA er tatt med buksa nede og selvsagt driver med aktiv brannslukking. Når hun er i landet og prater på den måten tyder det på svært aktiv involvering.

Nei, det tyder på at du ser det du vil se. Regner med at man blir litt farget i synet når man er generelt negativ til alt USA driver med.

Endret 9. mars 2022 av shockorshot

[Aiven]

shockorshot skrev (6 minutter siden):

Nei, det tyder på at du ser det du vil se. Regner med man blir litt farget i synet man er generelt negativ til alt USA driver med.

Ok, beklager at jeg er så farget og kynisk. Hun var der sikkert gjentatte ganger i de 3 månedene før "revolusjonen" for å dele ut boller til demonstrantene.

 

Endret 9. mars 2022 av Aiven

[shockorshot]

2 minutes ago, Aiven said:

Ok, beklager at jeg er så farget og kynisk. Hun var der sikkert gjentatte ganger i de 3 månedene før "revolusjonen" for å dele ut boller til demonstrantene.

 

Og her har vi Norge som bestemmer den neste presidenten i USA. Altså dette her blir for dumt.

[ism_InnleggNO]

32 minutes ago, Aiven said:

Shit, både BBC og Reuters i lomma på Trump/Putin, får helt noia jeg ass (begge artiklene er brannslukking, men begge artiklene bekrefter de faktaene jeg har gjengitt). Du får sjøl velge om du tolker faktaene som BBC og Reuters, eller som meg.

Det står ingen ting i de artiklene som støtter dine grove påstander.

[Aiven]

ism_InnleggNO skrev (Akkurat nå):

Det står ingen ting i de artiklene som støtter dine grove påstander.

Eh jo. Hvilke "grove" påstander betviler du egentlig?

[Red Frostraven]

 

Aiven skrev (37 minutter siden):

Shit, både BBC og Reuters i lomma på Trump/Putin, får helt noia jeg ass (begge artiklene er brannslukking, men begge artiklene bekrefter de faktaene jeg har gjengitt). Du får sjøl velge om du tolker faktaene som BBC og Reuters, eller som meg.

Hvordan støtter lenkene dine ideen om at USA og EU stod bak fjerningen av presidenten..?

Det er ingen som påstår at Hunter Biden ikke ble med i styret til Burisma.
Det som igjen er propaganda fra ytre høyre og russland er at det var på grunn av politisk hestehandel;
Burisma håpte på at de kunne dra nytte av Hunter Biden sine kontakter i USA, åpenbart, det er hva bedrifter gjør:
De ansetter mennesker de håper kan tjene selskapet sine interesser.

Og ja, det er åpenbart umoralsk at barn av politikere, uansett kvalifikasjoner, blir ansatt på grunn av sine kontakter -- men det er verden vi lever i, helt spesifikt, kapitalisme.
Det minner stygt om korrupsjon, byttet mellom politikk og penger, men det finnes ingen beviser for korrupsjon -- bare normal kapitalisme.
Korrupsjon er dog verre enn kapitalismens mørke lovlige side:

Korrupsjon er når Yanukovych (klippet navnet ut og limte inn fordi det er et navn jeg ikke gidder å bruke tid på å lære) avviser avtaler med EU som er fordelaktige for Ukraina fordi Yanukovych personlig får økonomisk vinning ut av det.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine–European_Union_relations

Etter at han ble fjernet, og det ble nyvalg, så vant politikerene som ønsket samarbeid med den moralsk og teknologisk produktive delen av verden med stor margin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Revolution_of_Dignity

Selvsagt er EU og USA involvert, i den forstand at de snakker med mulige samarbeidspartnere, når det handler om politikk som handler om nettopp avtaler mellom EU og USA og Ukraina, og alternativet var at Ukraina fortsatte ferden inn i diktatur.

...

Misforståelsen er dog hva ordet 'involvert' betyr.
De er involvert i politikken, ja. Det er bokstavelig talt jobben til politikere og diplomater å være involvert i et annet land sin politikk gjennom å forsøke å hjelpe dem å forme tettere samarbeid og avtaler.

De samme politikerene og diplomatene var ikke involvert, delaktige, i avsettelsen av Yanukovych.

Endret 9. mars 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Aiven skrev (9 timer siden):

De lever godt uten. Problemet er at målet er evig vekst og for å få til dette kreves ekstraordinær politikk, med masse krig og trusler overalt. Så fort Afghanistan-krigen var over, så ble det pøst på med anti-Kina propaganda. Jeg synes det er en rimelig tese at dette er en av årsakene (ikke den eneste) bak USAs evige krigspolitikk og dominansbehov, som er knyttet til deres ekspansjon av NATO og at de nektet Russland medlemskap da Putin spurte i starten av sin karriære. Krigspolitikken og dominansbehovet er jo da også grunnen til at de involverer seg i å styrte den russiskvennlige presidenten i Ukraina og at de nekter å gi garantier for Russlands sikkerhet.

Alt henger sammen.

Den nåværende krisen er skapt av en Putin som har startet en ensidig militær aggresjon. Ved å love og lyve om planene sine først, og så villig vekk angripe barn og andre sivile.

Det er mulig at Amerikanske våpenprodusenter gnir seg i hendene over det, men vanskelig å se for seg at de kan ha planlagt noe slikt.

-k

[kremt]

6 hours ago, ism_InnleggNO said:

Dette er hentet ut av Trump/Putin sitt propagandaskript og har ikke rot i virkeligheten.

Det kan være behagelig å tro på alt du ser i vestlig MSM. Men det betyr ikke at det er mer korrekt for hva som faktisk skjer. Fra det du blir fortalt og til du finner hele sannheten er det en hel drøss med ting som skjer. Mange vet at korrupsjonen i USA bare går opp og opp. De trenger en krig omtrent hvert 10.ende år for å føle seg relevante og mektige, samt beholde Petrodollarens status.

[ism_InnleggNO]

41 minutes ago, kremt said:

Det kan være behagelig å tro på alt du ser i vestlig MSM. Men det betyr ikke at det er mer korrekt for hva som faktisk skjer. Fra det du blir fortalt og til du finner hele sannheten er det en hel drøss med ting som skjer. Mange vet at korrupsjonen i USA bare går opp og opp. De trenger en krig omtrent hvert 10.ende år for å føle seg relevante og mektige, samt beholde Petrodollarens status.

MSM? Virkelig? 🙄

Jeg forslår at du leser denne før du slår deg på brystet over hvor flink du er til å "tenke selv" og finne ut "hva som faktisk skjer". https://terikanefield.com/the-firehose-of-falsehoods-and-the-leadership-principle/

Og om du vil til kilden finner du den her: https://www.rand.org/pubs/perspectives/PE198.html

Seriøse medier er ikke ufeilbarlige, men det er faktisk et seriøst yrke å være journalist.

 

[Red Frostraven]

kremt skrev (1 time siden):

Det kan være behagelig å tro på alt du ser i vestlig MSM. Men det betyr ikke at det er mer korrekt for hva som faktisk skjer. Fra det du blir fortalt og til du finner hele sannheten er det en hel drøss med ting som skjer. Mange vet at korrupsjonen i USA bare går opp og opp. De trenger en krig omtrent hvert 10.ende år for å føle seg relevante og mektige, samt beholde Petrodollarens status.

Fakta: Burisma ansatte Hunter Biden for å forsøke å dra nytte av hans kontakter i USA.

Tull: Joe Biden fikk Hunter Biden ansatt. Det er en konspirasjonsteori ytre høyre og Russland har pushet, for å sverte USA og Joe Biden.

Fakta: Diplomater og politikere i USA og EU ringte mulige samarbeidspartnere i Ukraina da det ble klart at sittende president var korrupt og ønsket å vende seg til Putin for personlig vinning i stedet for å gi folket hva de ville ha. De ga sine beste råd til dem som ønsket å fjerne presidenten, inkludert mulige samarbeidspartnere innad i Ukraina de ønsket å ha med videre.

Tull: USA og EU bidro, direkte, å orkestrere avsettelsen av Ukraina sin president. Det skjedde ikke.

Fakta: Burisma ble etterforsket for korrupsjon for forhold før Hunter Biden ble ansatt. Mannen som startet etterforskningen la saken på is for å ha kort på hånden til å tjene penger på eller bytte i tjenester senere. EU ønsket ham avsatt, og spurte USA om hjelp, og utenriksdepartementet i USA ba regjeringen om hjelp -- og Joe Biden ba om at aktor ble sparket.

Tull: Russisk / ekstremhøyre sin propaganda ville ha det til at sparkingen av mannen var politisk motivert i hensikt å beskytte Hunter Biden, selv om etterforskningen i praksis var avsluttet og ikke involverte Hunter Biden i det hele tatt.

---

Det er det som er flott med å bare bruke seriøse kilder og å undersøke med seriøse kilder om du hører om nyheter, og å ikke hoppe til konklusjoner bare fordi seriøse kilder ikke har fått undersøkt påstandene ordentlig:
Da sitter du igjen med en ordentlig forståelse av hva som har hendt, og vet hvem som lyger til deg og håper at du er naiv.

Endret 9. mars 2022 av Red Frostraven

[Feynman]

Jeg har jobbet med ukrainere; dyktig og hardtarbeidende folk. I min bransje (teknologi) kunne det gitt mening å ha kontorer i Ukraina, men det er vanskelig pga korrupsjon. I denne sammenheng betyr det å vende seg mot vesten at man ønsker å kvitte seg med korrupsjon; samarbeid med Russland betyr i beste fall status quo, eller mer korrupsjon slik at det blir lettere å kontrollere ting fra Kreml. Jeg tror nok de fleste ukrainere har innsett dette og at det er grunnen til et ønske om å jobbe med vestlige land. Innblanding fra USA anser jeg som marginal påvirkning.

[lada1]

6 hours ago, Feynman said:

 Innblanding fra USA anser jeg som marginal påvirkning.

Noen som har refleksjoner rundt egentlige årsaker til at denne tråden handler så mye om USA?  Er mange påvirket av russisk propaganda eller er man ute etter noe "alternativt" liksom?   

Det er langt mellom å krangle med naboen og å brenne ned huset hans 🙂  Gjør du det, så er det ikke nok å søke årsaker i detaljer i uenigheter om f.eks. hekken mellom dere. Årsaken må ligge i at du har en sykdom og ikke er riktig skrudd sammen - og spørsmålet blir da hva en gjør med det.

Endret 10. mars 2022 av lada1

[Morromann]

lada1 skrev (11 minutter siden):

Noen som har refleksjoner rundt egentlige årsaker til at denne tråden handler så mye om USA?  Er mange påvirket av russisk propaganda eller er man ute etter noe "alternativt" liksom?   

 

Jeg tror nok skespsis til amerikansk utenrikspolitikk strekker seg atskillig lengre tilbake enn til før Putin ble president i Russland, ja før de fleste hadde tilgang til Internett.