(Les 1. post) Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina?

[Windfarmer]

jallajall skrev (1 minutt siden):

Hva som skjer innad i russland kan vi ikke ta mye ansvar for, men hva når det potensielt påvirker millioner av mennesker liv og lidelser utenfor russland, hvordan foholder man seg til det? Vi er i vår fulle rett til å gjøre det vi gjør, det er ikke vår skyld at Putin dreper sivile utenfor Russland, vi kan ikke ta ansvar for hans handlinger eller at han anser våre handlinger som fiendtlig - selv om de objektivt sett ikke er det..  Men at "vi har rett, han har feil" hjelper kanskje ikke de millioner av sivile som vil lide?

Jeg ser poenget, hadde denne krigen ikke truet vår sikkerhetssituasjon hadde jeg kanskje sett annerledes på det.

Det som nå skjer i Ukraina er sannsynligvis begynnelsen på noe verre, og Putin kommer på ett eller annet tidspunkt til å påberope seg de menneskelige lidelser han selv er 100 %| ansvarlig for, som forhandlingskort. Og dette er Putin i et nøtteskall, han iverksetter faenskap hele tiden, så plutselig later han som han er en helt annen person som ikke har noe med det opprinnelige faenskapet å gjøre, og spør; "vil du virkelig ikke gi fra deg Krim for å unngå disse menneskelige lidelsene?" 

[Feynman]

Oversettelse av rapport fra whistleblower i FSB på Twitter. Umulig å verifisere om det er ekte, men en del mener den er autentisk. Det er uansett uvanlig å bruke så lange og omfattende tekster til villedning. Uansett interessant lesning: 

 

[Feynman]

Må bare dele denne også: 

 

[lada1]

21 hours ago, Aiven said:

 

Jeg tror heller ikke på noen kolonialistisk krig mot Russland slik stillingen er i dag, men det handler mest om at de fortsatt er for sterke for en slik krig og om at de har atomvåpen. Begge deler er faktorer som potensielt kan endre seg og gjøre en slik krig mer interessant for USA. Russland har hatt 100 år med tilbakegang og oppsplitting og slik de ser det godt hjulpet av utenlandsk påvirkning. Vi får ikke vite hva slags planer USA har i dag, fordi dette naturligvis er strengt hemmelig, vi vet bare hva de ønsket for 40 år siden. Da hadde de i alle fall planer om dette og de planene startet ikke da, men strekker seg tilbake til tida da Europeiske stormakter faktisk gikk til angrep på Russland, som Krim-krigen. Man må gjerne mene at NATO i dag er mye "snillere", men det er strengt talt ikke så mange objektive grunner for å mene dette, i det minste ikke slik Russland ser det.

Litt på siden kanskje:

Dette narrativet om at USA/Vesten har skylda for problemer i Russland virker da utrolig tåpelig?  Selvfølgelig kan man ikke dele verden opp i "snill" og "slem", og dersom amerikansk utenrikspolitikk har vært "slem" flere ganger så er det fritt fram å skylde på dem for "alt"?

Forresten: hvordan ville verden ha sett ut uten Vesten?  Her er det rom for mange fantasier. Fortsatt slaveri mange steder? Kanskje dampmaskinen dog er oppfunnet?  Preste- og keiser-styre som forteller folk hva de skal tro/mene? 

Endret 7. mars 2022 av lada1

[Aiven]

lada1 skrev (50 minutter siden):

Litt på siden kanskje:

Dette narrativet om at USA/Vesten har skylda for problemer i Russland virker da utrolig tåpelig?  Selvfølgelig kan man ikke dele verden opp i "snill" og "slem", og dersom amerikansk utenrikspolitikk har vært "slem" flere ganger så er det fritt fram å skylde på dem for "alt"?

Hvis du ønsker å diskutere med meg vær vennlig å unngå stråmenn. Jeg har begrunnet synspunktet mitt grundig i løpet av tråden og det tilsvarer ikke det du presenterer.

Endret 7. mars 2022 av Aiven

[Aiven]

Feynman skrev (12 timer siden):

Det er uansett uvanlig å bruke så lange og omfattende tekster til villedning.

Kilde?

[Aiven]

 

[kremt]

8 hours ago, lada1 said:

Litt på siden kanskje:

Dette narrativet om at USA/Vesten har skylda for problemer i Russland virker da utrolig tåpelig?  Selvfølgelig kan man ikke dele verden opp i "snill" og "slem", og dersom amerikansk utenrikspolitikk har vært "slem" flere ganger så er det fritt fram å skylde på dem for "alt"?

Forresten: hvordan ville verden ha sett ut uten Vesten?  Her er det rom for mange fantasier. Fortsatt slaveri mange steder? Kanskje dampmaskinen dog er oppfunnet?  Preste- og keiser-styre som forteller folk hva de skal tro/mene? 

Faktum er at vesten profiterer til dels stort på slike konflikter. Prisen på råvarer går rett til værs og nasjoner får store inntekter på salg av disse. Befolkningen tar regningen.

[ism_InnleggNO]

Det som er fakta er at Russland har kriget mot Ukraina siden 2008. Den såkalte separatistbevegelsen i Donbas er styrt og finansiert av Russland og invasjonen av Krimhalvøya var en krigshandling. Det som er forskjellig fra 2008 og 2014 er at USA brukte sin etterretning aktivt og fortalte verden hva Russland kom til å gjøre før de gjorde det. De avvæpnet Russlands mest effektive våpen - propaganda.

At Ukraina nå ønsker et tettere samarbeid med EU og NATO er utelukkende på grunn av russisk angrep. Før Russland angrep Ukraina var det ingen interesse i Ukraina for å bli medlem i NATO.

Det finnes bare en kriminell i denne saken og det er Russland som har brutt samtlige internasjonale traktater i denne krigen.

[Windfarmer]

kremt skrev (24 minutter siden):

Faktum er at vesten profiterer til dels stort på slike konflikter. Prisen på råvarer går rett til værs og nasjoner får store inntekter på salg av disse. Befolkningen tar regningen.

Slutt med denne Westblamingen, det er neppe vesten som tjener mest på en høyere oljepris.

Og det var heller ikke vesten som startet den første angrepskrig i Europa på 82 år, og der målet var å tilrane seg et annet land som er anerkjent av det internasjonale samfunn, herunder av det landet som angriper det.

[kremt]

22 minutes ago, Windfarmer said:

første angrepskrig i Europa på 82 år

Smart av deg å skrive Europa hvertfall.

De fleste av oss vet at NATO er langt mer enn en "forsvarsallianse".

[Snikpellik]

kremt skrev (1 time siden):

Smart av deg å skrive Europa hvertfall.

De fleste av oss vet at NATO er langt mer enn en "forsvarsallianse".

Denne whataboutismen, tror du virkelig på det selv? At uansett hva NATO eller vestlige land skulle ha gjort forsvarer Russlands angrep og invasjon av Ukraina? Det er en fryktelig spesiell måte å rettferdiggjøre det på.

[knutinh]

kremt skrev (6 timer siden):

Faktum er at vesten profiterer til dels stort på slike konflikter. Prisen på råvarer går rett til værs og nasjoner får store inntekter på salg av disse. Befolkningen tar regningen.

Det selges vel like mange råvarer som det kjøpes? Om noe så er vel fattige land netto eksportører av råvarer mens rike (vestlige) er netto importører?

Tjener nasjonen USA spesielt mye om befolkningen i USA selger råvarer til utlandet?

Norge er i en særstilling ved at vi er 1) vestlig, 2) rik, 3) har en økonomi dominert av råvarer (bl.a. olje og fisk). Jeg tror ikke at det er dekning for å si at Norske myndigheter agiterer for mer krig.

-k

Endret 7. mars 2022 av knutinh

[lada1]

51 minutes ago, knutinh said:

Det selges vel like mange råvarer som det kjøpes? Om noe så er vel fattige land netto eksportører av råvarer mens rike (vestlige) er netto importører?

Tjener nasjonen USA spesielt mye om befolkningen i USA selger råvarer til utlandet?

Norge er i en særstilling ved at vi er 1) vestlig, 2) rik, 3) har en økonomi dominert av råvarer (bl.a. olje og fisk). Jeg tror ikke at det er dekning for å si at Norske myndigheter agiterer for mer krig.

-k

Og husk at dersom det regner, så må det være  paraply-produsentene som står bak (regnværet) !

[knutinh]

lada1 skrev (8 timer siden):

Og husk at dersom det regner, så må det være  paraply-produsentene som står bak (regnværet) !

Det er antagelig slik at våpen produsenter får bedre resultater i krig - når produktet deres benyttes. Pusher noen av disse politikerne i retning av krig? Meget mulig. Lar politikerne seg pushe av det militær industrielle kompleks? Jeg håper ikke det.

-k 

[Aiven]

knutinh skrev (10 timer siden):

Det er antagelig slik at våpen produsenter får bedre resultater i krig - når produktet deres benyttes. Pusher noen av disse politikerne i retning av krig? Meget mulig. Lar politikerne seg pushe av det militær industrielle kompleks? Jeg håper ikke det.

-k

Politikerne har masse aksjer i militærindustrien og har en tendens til å kjøpe seg inn på "rett tidspunkt" (før de gjør vedtak som fører til kursoppgang).

Militærbudsjettet i USA i 1945 var 40 ganger høyere enn før krigen. Det gikk noe ned etterpå, men nå har det gått opp igjen, slik at det inflasjonsjustert ligger på omtrent samme nivå som i 1945, med en fullt mobilisert krigsøkonomi.

Omtrent 1/4 av den amerikanske stats utgifter går til krig og militære, hvis du regner med forsvarsbudsjettet, løpende krigsutgifter (føres ikke på statsbudsjettet), atomvåpenprogrammet og utgifter til helseutgifter til veteraner (jeg regnet ut dette på slutten av Afghanistankrigen, så mulig det er gått noe ned, men ikke mye).

Lar politikerne seg pushe? De er vel heller villige medløpere og krigsprofitører.

Endret 8. mars 2022 av Aiven

[lada1]

12 hours ago, Aiven said:

Politikerne har masse aksjer i militærindustrien og har en tendens til å kjøpe seg inn på "rett tidspunkt" (før de gjør vedtak som fører til kursoppgang).

Militærbudsjettet i USA i 1945 var 40 ganger høyere enn før krigen. Det gikk noe ned etterpå, men nå har det gått opp igjen, slik at det inflasjonsjustert ligger på omtrent samme nivå som i 1945, med en fullt mobilisert krigsøkonomi.

Omtrent 1/4 av den amerikanske stats utgifter går til krig og militære, hvis du regner med forsvarsbudsjettet, løpende krigsutgifter (føres ikke på statsbudsjettet), atomvåpenprogrammet og utgifter til helseutgifter til veteraner (jeg regnet ut dette på slutten av Afghanistankrigen, så mulig det er gått noe ned, men ikke mye).

Lar politikerne seg pushe? De er vel heller villige medløpere og krigsprofitører.

Andre får sjekke disse tallene, men prinsippielt:

slike tall er uansett ikke helt sammenlignbare med europeiske offentlige budsjetter. F.eks. den norske stats utgifter inkluderer skole, helse-vesen og mye trygd etc. Slikt er det mindre av i den amerikanske stats utgifter. Så militære utgifter blir lett relativt store i USA selv om satsingen skulle være tilsvarende norsk (relativt sett). USA består forøvrig av mange stater.

[kremt]

14 hours ago, Aiven said:

Lar politikerne seg pushe? De er vel heller villige medløpere og krigsprofitører.

Moderne karriere politikere er lite annet enn nikkedukker, løgnere, innsidehandlere og tåkeleggere.

[Aiven]

lada1 skrev (3 timer siden):

Andre får sjekke disse tallene, men prinsippielt:

slike tall er uansett ikke helt sammenlignbare med europeiske offentlige budsjetter. F.eks. den norske stats utgifter inkluderer skole, helse-vesen og mye trygd etc. Slikt er det mindre av i den amerikanske stats utgifter. Så militære utgifter blir lett relativt store i USA selv om satsingen skulle være tilsvarende norsk (relativt sett). USA består forøvrig av mange stater.

Jeg antar at du hinter til at noe av disse kostnadene er flyttet over på stats- og countynivå i USA. Jeg er enig i at dette er en rimelig kritikk av min påstand. Imidlertid kan vi fortsatt godt sammenligne, om vi tar høyde for dette. Hvis vi regner med både federal budget, statenes og counties utgifter, lander vi på ca 15% av totalen brukt på militære/krig.  I Norge er militærbudsjettet vel fortsatt under 2%? Jeg har ikke foretatt samme granskning i Norge, mulig løpende kriger er av budsjett her også, slik at de totale militærutgiftene blir noe høyere?

Det kan vel ikke nevnes for ofte at den amerikanske stat betaler omtrent dobbelt så mye for helsevesenet deres per innbygger, i forhold til i Norge (din påstand var at dette tallet er lavere enn i Norge, noe som altså er feil). I USA hører man stadig argumentet om at et offentlig helsevesen ville blitt altfor dyrt, men mye tyder på at det motsatte er tilfellet.

Endret 9. mars 2022 av Aiven

[Feynman]

USA er på topp når det gjelder militære utgifter og overgår alle andre land uansett hvordan man måler og sammenligner. Og forskjellen er såpass stor at det er lite å diskutere. For alle som har satt seg inn i amerikansk helsevesen er det åpenbart verdens dyreste alternativ. Noen mener det også er best, men de som nyter godt av det er en minoritet.

Dette er forøvrig litt på siden av trådens emne. Jeg ser ikke noe tegn til at USA sliter med å selge våpen, så selv om produsentene tar konflikten som en gladnyhet tror jeg de lever godt uten.