(Les 1. post) Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina?

[Red Frostraven]

Jeg kan ikke huske å ha lest legitim kritikk mot v-dem noen gang fra noen bruker som evner å presentere overbevisende motargumenter for at verden faktisk er en helt annen enn den vi observerer og som undersøkelsene til blant annet V-dem gir utrykk for.
At forenklingen av forskningen i form av grafer kan kritiseres for å være vag er ikke legitim kritikk av det faktiske datagrunnlaget eller deres skriftlige konklusjoner.
Og hver av uttrykkene har definisjoner gitt av instituttet -- for dem av oss som evner å forstå at ord har kontekst-sensitive betydninger og klarer å bruke definisjonen gitt i en spesifikk kontekst. 

Deres arbeid har forutsett at Tyrkia og Hviterussland var på vei inn i diktatur, og Republikanerene har fulgt samme prognose.
Side 3:
https://www.v-dem.net/static/website/img/refs/vparty_briefing.pdf

 

...

Deres nyeste rapport er også greit å få med seg, og tar for seg utviklingen i hele verden på en rekke områder:
https://v-dem.net/media/publications/dr_2022.pdf

Side 35 er spesielt interessant, og viser en av hovedforskjellene mellom demokrati og autokrati.
...

Altså;
Hva er det egentlig du er uenig med?
At republikanerene har bevegd seg i autoritær retning..?
Jeg vet ikke hva jeg kan si til noen som bor under en så stor stein.
Og dere holder fast på steinen når folk faktisk forsøker å løfte den.

Endret 5. mars 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (47 minutter siden):

Hva er det egentlig du er uenig med?
At republikanerene har bevegd seg i autoritær retning..?
Jeg vet ikke hva jeg kan si til noen som bor under en så stor stein.
Og dere holder fast på steinen når folk faktisk forsøker å løfte den.

Det er vel ikke tvil om at det har vært store bevegelser på høyre-siden i vesten. Fra å mye godt være "konservative partier for penge-folk" til (i større grad) å være orientert mot sint (til dels arbeiderklasse) som føler at de har gått glipp av noe. Fremdeles konservativt mhp religion og verdier, men ikke alltid konservativt mhp statsform og grunnlov. Der hvor Torbjørn Berntsen snakket et "stamme-språk" som appellerte til arbeidere på Aker mek. så snakker den nye høyre-siden et stamme-språk som appellerer til sine kjerne-velgere.

Det synes også som om venstre-siden har bevegd seg. Fra å representere arbeidere (med eller uten arbeidernes støtte) til å representere en velstående, liberal, urban høyt utdannet middel-klasse. Omtrent samtidig har engasjementet for generell utjevning av lønn og sosial mobilitet (og proteksjonisme, planøkonomi) blitt tonet ned mens man har funnet nye grupper å bekymre seg for i stedet for den tradisjonelle arbeiderklassen (etniske, kjønnslige, religiøse) som fører fram til identitetspolitikken samt miljøspørsmål.

Lite av dette har å gjøre med om man sitter til høyre eller venstre i salen, og er for eller mot monarkiet lengre. Hvorvidt et parti var for eller mot slaveri for 150 år siden synes også ganske irrelevant for å forstå dagens ståsted. Det er ikke alltid så lett å koble antagelser om underliggende filosofi opp mot praktisk politikk (man kunne f.eks tenke seg at det burde være høyre-siden som var pådriver for å _konservere_ miljøet, mens venstre-siden var villige til å ofre miljø for at arbeiderne skulle ha en arbeidsplass i industrien. Eller at venstre-siden skulle snakke høyest mot globalisering mens høyre-siden burde sette pris på at det holder nede lønningene for håndverkere som pusser opp godsene deres).

-k

Endret 5. mars 2022 av knutinh

[Camlon]

On 3/4/2022 at 2:24 PM, Aiven said:

Hva vet du om USAs planer egentlig? Hvis det var så enkelt, så kunne de jo bare gitt den garantien og hele invasjonen kunne potensielt vært unngått.

Etter mitt syn ga de ikke garantien fordi de ønsker å presse Russland mest mulig, år etter år. At amerikansk våpenindustri tjener milliarder på at Russland går inn i Ukraina er heller ikke noe minus for de.

Jeg sa at de ikke planlegger å plassere atomvåpen i Ukraina, jeg sa ingenting om garanti. Og hvordan vet du at de ikke ga den garantien?

Men ja, kanskje USA ikke ga garantien fordi de vil presse Russland, fordi Russland vil ødelegge seg selv og forene Europa ved å gå til krig. Det er godt mulig at noen kyniske politikere i USA ønsket at dette skulle skje, fordi det vil forene verden mot Russland, forene vesten og styrke europas militær.

Men, det er fortsatt Russland som valgte å gå til krig, og som eskalerte når krigen ikke gikk som de forventet, selv om det vil forverre deres sikkerhetsituasjon. De kunne ha trukket seg tilbake når de ikke klarte å ta flyplassen, men valgte Putins rykte over sikkerhet. Det viser at Nato og sikkerhet er bare en unnskyldning.

Endret 5. mars 2022 av Camlon

[Aiven]

Camlon skrev (14 timer siden):

Jeg sa at de ikke planlegger å plassere atomvåpen i Ukraina, jeg sa ingenting om garanti. Og hvordan vet du at de ikke ga den garantien?

Det er den årsaken som er blitt oppgitt som det primære casus belli. Det ville sett nokså tåpelig ut for russerne hvis amerikanerne kunne vist fram en avtale i ettertid og si: Vi ga dem det de ville, men de lot som noe annet. Hvis russerne ville ha krig uansett, så ville de i stedet funnet på en ny casus belli, eller bare lagt enda mer vekt på overgrepene i den 8 år gamle borgerkrigen i Øst-Ukraina.

 

Camlon skrev (14 timer siden):

Men ja, kanskje USA ikke ga garantien fordi de vil presse Russland, fordi Russland vil ødelegge seg selv og forene Europa ved å gå til krig. Det er godt mulig at noen kyniske politikere i USA ønsket at dette skulle skje, fordi det vil forene verden mot Russland, forene vesten og styrke europas militær.

Det er rimelig å anta at dette har vært en del av vurderingen ja. Man la press på Russland og ga Russland valget mellom pest og kolera.

 

Camlon skrev (14 timer siden):

Men, det er fortsatt Russland som valgte å gå til krig, og som eskalerte når krigen ikke gikk som de forventet, selv om det vil forverre deres sikkerhetsituasjon. De kunne ha trukket seg tilbake når de ikke klarte å ta flyplassen, men valgte Putins rykte over sikkerhet. Det viser at Nato og sikkerhet er bare en unnskyldning.

 

Den utløsende faktoren var nok den stadig ulmende borgerkrigen i Øst-Ukraina. Hvis det ikke var for denne og Kievs manglende vilje til forhandlinger, så tror jeg ikke de ville ha invadert.

Imidlertid har det vært et russisk synspunkt at det var bedre å ta denne krigen, ta tapene og reaksjonene og sikre Ukrainas nøytralitet - enn å la Ukraina falle i NATOs hender og bli brukt som springbrett til å invadere og atombombe Russland i en framtidig krig. Men jeg er enig i at de taper mye på denne krigen, muligens mer enn de potensielt kan vinne. Det store spørsmålet er vel om NATO noengang ville angrepet dem, hvis svaret er nei, noe du mener, så vinner jo Russland lite selv om de vinner krigen. Hvis svaret er tja, slik jeg mener, så er det potensielle krigsutbyttet større. Og det er åpenbart at de på sin side mener ja.

Endret 6. mars 2022 av Aiven

[knutinh]

Aiven skrev (18 minutter siden):

Det store spørsmålet er vel om NATO noengang ville angrepet dem, hvis svaret er nei, noe du mener, så vinner jo Russland lite selv om de vinner krigen. Hvis svaret er tja, slik jeg mener, så er det potensielle krigsutbyttet større. Og det er åpenbart at de på sin side mener ja.

Det finnes opplagt scenarier hvor Nato kunne tenkes å angripe Russland. Det mest opplagte er som respons på et angrep av Russland på et Nato-land.

Men hvis du med «angrep» mener «krenke nasjonens grenser og bruke militær dødelig makt» så kan man tenke seg at ved sosial uro i Russland så går noen inn for å hindre at atomvåpen faller i gale hender.

En «kolonialistisk» tankegang hvor Nato går inn med fly og tanks for å okkupere Russland for å stjele oljefelt og kue befolkningen er så urimelig at jeg ikke klarer å diskutere den.

Ved å invadere Ukraina så øker sjansene for at Nato foretar seg noe mot Russland som Russland hevder de ønsker å unngå her. Vesten hadde (noenlunde) gladelig hatt Russland som leverandør av olje, et marked for produktene våre og fred og fordragelighet. For første gang nå så snakker vanlige folk om tanken på å «ta ut» Putin, og landene med grense mot Russland viser stor iver etter Nato.

-k

Endret 6. mars 2022 av knutinh

[knutinh]

Aftenposten har en leder i dag hvor det hevdes at Putins grunn til å okkupere Ukraina ikke er Nato men EU. At Ukraina har vendt seg mot Europa økonomisk og fått vekst og knyttet bånd sees på som en trussel mot Russland som regional økonomisk supermakt og inspirasjon til opposisjon i Russland.

-k

Endret 6. mars 2022 av knutinh

[Aiven]

knutinh skrev (1 time siden):

Det finnes opplagt scenarier hvor Nato kunne tenkes å angripe Russland. Det mest opplagte er som respons på et angrep av Russland på et Nato-land.

Men hvis du med «angrep» mener «krenke nasjonens grenser og bruke militær dødelig makt» så kan man tenke seg at ved sosial uro i Russland så går noen inn for å hindre at atomvåpen faller i gale hender.

En «kolonialistisk» tankegang hvor Nato går inn med fly og tanks for å okkupere Russland for å stjele oljefelt og kue befolkningen er så urimelig at jeg ikke klarer å diskutere den.

Ved å invadere Ukraina så øker sjansene for at Nato foretar seg noe mot Russland som Russland hevder de ønsker å unngå her. Vesten hadde (noenlunde) gladelig hatt Russland som leverandør av olje, et marked for produktene våre og fred og fordragelighet. For første gang nå så snakker vanlige folk om tanken på å «ta ut» Putin, og landene med grense mot Russland viser stor iver etter Nato.

-k

 

Jeg tror heller ikke på noen kolonialistisk krig mot Russland slik stillingen er i dag, men det handler mest om at de fortsatt er for sterke for en slik krig og om at de har atomvåpen. Begge deler er faktorer som potensielt kan endre seg og gjøre en slik krig mer interessant for USA. Russland har hatt 100 år med tilbakegang og oppsplitting og slik de ser det godt hjulpet av utenlandsk påvirkning. Vi får ikke vite hva slags planer USA har i dag, fordi dette naturligvis er strengt hemmelig, vi vet bare hva de ønsket for 40 år siden. Da hadde de i alle fall planer om dette og de planene startet ikke da, men strekker seg tilbake til tida da Europeiske stormakter faktisk gikk til angrep på Russland, som Krim-krigen. Man må gjerne mene at NATO i dag er mye "snillere", men det er strengt talt ikke så mange objektive grunner for å mene dette, i det minste ikke slik Russland ser det.

Endret 6. mars 2022 av Aiven

[knutinh]

Aiven skrev (16 minutter siden):

Man må gjerne mene at NATO i dag er mye "snillere", men det er strengt talt ikke så mange objektive grunner for å mene dette, i det minste ikke slik Russland ser det.

«Objektiv» er vel nettopp uavhengig av øyet som ser. Hvis det ikke finnes objektive grunner for at NATO skal være «snille» så finnes disse grunnene hverken i Russland, USA eller noe annet sted.

Det kan tenkes å finnes objektive grunner som vi ikke kjenner til, eller som ideologien vår forblinder oss for, som Russland kjenner til.

Objektive sannheter tenderer til å bety mindre når folk og nasjoner tørner sammen. Virkeligheten for Russland er hva enn de opplever den som, og så agerer de ut fra den. Noen ganger kan man få en reality check (så som når man tror at man kan invadere et land på 24 timer og fremdeles ikke har klart det på en uke).

-k

Endret 6. mars 2022 av knutinh

[Feynman]

2 hours ago, Aiven said:

Den utløsende faktoren var nok den stadig ulmende borgerkrigen i Øst-Ukraina. Hvis det ikke var for denne og Kievs manglende vilje til forhandlinger, så tror jeg ikke de ville ha invadert.

En konflikt skapt av Russland og som de når som helst kunne løst på fredelig vis. Den har åpenbart kun fungert som et hendig påskudd. 

[Aiven]

Feynman skrev (12 minutter siden):

En konflikt skapt av Russland og som de når som helst kunne løst på fredelig vis. Den har åpenbart kun fungert som et hendig påskudd.

Konflikten oppsto da disse delstatene umiddelbart nektet å godta den nye regjeringen etter statskuppet i 2014, at den er "skapt av Russland" virker derfor ikke som en nødvendighet. Du kan oppsøke konvensjonelle nyheter fra denne tida, så vil du se at de hadde gode grunner til å gjøre opprør, med blant annet forbud av eget språk. Jeg skal ikke utelukke at russerne hadde en finger med i spillet fra starten av, men i konteksten de var i ville det nesten vært rart om et opprør ikke oppsto. Landet har vært politisk delt siden det ble et land.

Etter mine kilder har det vært regjeringen i Kiev som ikke ønsket å løse dette på fredelig vis.

Endret 6. mars 2022 av Aiven

[Aiven]

knutinh skrev (47 minutter siden):

«Objektiv» er vel nettopp uavhengig av øyet som ser. Hvis det ikke finnes objektive grunner for at NATO skal være «snille» så finnes disse grunnene hverken i Russland, USA eller noe annet sted.

Det kan tenkes å finnes objektive grunner som vi ikke kjenner til, eller som ideologien vår forblinder oss for, som Russland kjenner til.

Objektive sannheter tenderer til å bety mindre når folk og nasjoner tørner sammen. Virkeligheten for Russland er hva enn de opplever den som, og så agerer de ut fra den. Noen ganger kan man få en reality check (så som når man tror at man kan invadere et land på 24 timer og fremdeles ikke har klart det på en uke).

-k

Jeg var nok litt spandabel med å bruke ordet "objektiv" her, enig. Det er jo min subjektive mening jeg fremmer. Like fullt så synes jeg ikke man har en god sak om man argumenterer for at NATO aldri kunne finne på å invadere Russland, basert på deres atferd de siste åra.

[Feynman]

1 hour ago, Aiven said:

Konflikten oppsto da disse delstatene umiddelbart nektet å godta den nye regjeringen etter statskuppet i 2014, at den er "skapt av Russland" virker derfor ikke som en nødvendighet. Du kan oppsøke konvensjonelle nyheter fra denne tida, så vil du se at de hadde gode grunner til å gjøre opprør, med blant annet forbud av eget språk. Jeg skal ikke utelukke at russerne hadde en finger med i spillet fra starten av, men i konteksten de var i ville det nesten vært rart om et opprør ikke oppsto. Landet har vært politisk delt siden det ble et land.

Etter mine kilder har det vært regjeringen i Kiev som ikke ønsket å løse dette på fredelig vis.

Det er sikkert ting man kan prike på i 2014, men nå er det en delelinje i Ukraina som er definert av situasjonen mellom ukrainske og russiskstøttede opprører snarere enn hvilket språk som snakkes. Russisktalende i Ukraine er alt annet en begeistret for russisk invasjon, og meg bekjent har det ikke vært noe masseutvandring fra Ukraina til Russland i perioden 2014-2022 av russisktalende. Det burde jo nesten være tilfelle om det var hold i anklagene.

Donbas er nyttig for Russland fordi Ukraina ikke kan bli med i NATO så lenge de har grensekonflikter. Dette er en større motivator for Russland og godt nok til å forhindre NATO-medlemsskap. Det er derfor jeg ikke kjøper argumentet om at invasjonen er for å unngå utvidelse av NATO. Dette problemet er løst, og eneste forandringen på dette var anerkjennelse fra russisk side av utbryterrepublikkene.

[Windfarmer]

Aiven skrev (1 time siden):

Konflikten oppsto da disse delstatene umiddelbart nektet å godta den nye regjeringen etter statskuppet i 2014, at den er "skapt av Russland" virker derfor ikke som en nødvendighet. Du kan oppsøke konvensjonelle nyheter fra denne tida, så vil du se at de hadde gode grunner til å gjøre opprør, med blant annet forbud av eget språk. Jeg skal ikke utelukke at russerne hadde en finger med i spillet fra starten av, men i konteksten de var i ville det nesten vært rart om et opprør ikke oppsto. Landet har vært politisk delt siden det ble et land.

Etter mine kilder har det vært regjeringen i Kiev som ikke ønsket å løse dette på fredelig vis.

Aiven har en syltynn sak når han påberoper seg "kuppet" i 2014 som unnskyldning for noe som helst.

Ukraina gjennomførte frie valg i 2019 der Zelenskyj fikk 73% av stemmene, samtidig ble det valgt ny nasjonalforsamling der ingen av de høyreekstreme partiene - eller nazistene som russerne kaller de - fikk noen mandater. Både Aiven og russerne må således foreholde seg til Ukrainas lovlig valgte president og parlament, og slutte å påberope seg et fantasikupp i 2014 som påskudd for at det er noe illegitimt ved Ukraina som gir Putin grunnlag for å hevde at "Ukraina er mitt."

Når det gjelder NATO og Russland, så har Russland all grunn til å oppfatte NATO som "snillere" etter 1990, utvidelsen mot øst var helt berettiget da bl.a. statene Estland, Litauen, Latvia og Polen har fått føle det russiske imperiums brutalitet tidligere. Jeg minner om at Stalin og Hitler inngikk en avtale om å dele disse landene mellom seg, og der Russland holdt sin del av avtalen, altså et rent ran av landområder, nettopp det Putin holder på med nå i Ukraina. 

De siste 30 årene har Vest Europa kraftig redusert sine forsvarsbudsjetter, Russland har i de siste 15 årene øket de. Og dette er objektive fakta. Hva i all verden er det da - av objektive fakta - som skulle tilsi at NATO har hatt noen ambisjoner om å forsyne seg av russiske landområder?

Aftenpostens analyse fremstår som spot on, det er ikke Russlands sikkerhet Putin er opptatt av, han vil ikke at Ukraina og Georgia skal få den samme positive utvikling som de øvrige tidligere sovjetvassalene har opplevd etter de nærmet seg vesten og EU. Han vil ikke at det russiske folk skal se at de sammen med den andre despotstaten - Hviterussland - står på stedet hvil mens, mens deres naboer utvikler seg i riktig retning, det er nemlig svært farlig for Putin og hans oligarker. 

[Aiven]

Feynman skrev (1 time siden):

Det er sikkert ting man kan prike på i 2014, men nå er det en delelinje i Ukraina som er definert av situasjonen mellom ukrainske og russiskstøttede opprører snarere enn hvilket språk som snakkes. Russisktalende i Ukraine er alt annet en begeistret for russisk invasjon, og meg bekjent har det ikke vært noe masseutvandring fra Ukraina til Russland i perioden 2014-2022 av russisktalende. Det burde jo nesten være tilfelle om det var hold i anklagene.

 

 

Jeg synes det er en rimelig forventning og jeg var heller ikke bevisst på en slik masseutvandring. Jeg hadde ikke satt meg mye inn i situasjonen før krigen, i likhet med de fleste antar jeg. Hvis disse tallene stemmer så utvandret 900.000 ukrainere til Russland mellom februar og desember 2014. Det kvalifiserer vel?

Feynman skrev (1 time siden):

Donbas er nyttig for Russland fordi Ukraina ikke kan bli med i NATO så lenge de har grensekonflikter. Dette er en større motivator for Russland og godt nok til å forhindre NATO-medlemsskap. Det er derfor jeg ikke kjøper argumentet om at invasjonen er for å unngå utvidelse av NATO. Dette problemet er løst, og eneste forandringen på dette var anerkjennelse fra russisk side av utbryterrepublikkene.

Det er unektelig et godt argument.

 

 

Endret 6. mars 2022 av Aiven

[Theo343]

At grensekonflikt har vært et verktøy for Russland har vi sett i snart et tiår. Invasjonen har som det sies andre årsaker.

[Feynman]

39 minutes ago, Aiven said:

Jeg synes det er en rimelig forventning og jeg var heller ikke bevisst på en slik masseutvandring. Jeg hadde ikke satt meg mye inn i situasjonen før krigen, i likhet med de fleste antar jeg. Hvis disse tallene stemmer så utvandret 900.000 ukrainere til Russland mellom februar og desember 2014. Det kvalifiserer vel?

Det kvalifiserer, men viser vel heller at tidsrommet er dårlig valgt, burde heller stått 2016-2020. I 2014-2015 var krigen intens i området og det er naturlig at folk flykter. Fra et dokument du delte tidligere var det betydelig færre drepte etter dette så en kan anta at situasjon var mer stabil i denne perioden. Så spørsmålet er hvordan migrasjonen var i denne normalsituasjonen og hvor godt det passer med narratives fra russisk side.

[Simen1]

Det sies at Russland ser på NATOs utvidelse østover som en trussel. Det er en helt meningsløs påstand ettersom NATO-samarbeidet IKKE støtter opp under angrepskriger hverken innad i land eller ut over egne landegrenser. Russland har dermed ingen grunn til å frykte NATO. Det eneste de har å frykte i den sammenhengen er at de mister muligheten til selv å drive angrepskrig mot NATO-medlemmene.

Det sies også at Russland frykter EUs utvidelse østover. Det er en like meningsløs frykt. EU har ikke et forsvarssamarbeid som kan true Russland med f.eks en angrepskrig. EU er i all hovedsak en økonomisk union og ikke en militær sånn som NATO.

Begge disse påstandene fra Russland er grunnløse unnskyldninger for det de driver med.

[jallajall]

9 minutes ago, Simen1 said:

Det sies at Russland ser på NATOs utvidelse østover som en trussel. Det er en helt meningsløs påstand ettersom NATO-samarbeidet IKKE støtter opp under angrepskriger hverken innad i land eller ut over egne landegrenser. Russland har dermed ingen grunn til å frykte NATO. Det eneste de har å frykte i den sammenhengen er at de mister muligheten til selv å drive angrepskrig mot NATO-medlemmene.

Det sies også at Russland frykter EUs utvidelse østover. Det er en like meningsløs frykt. EU har ikke et forsvarssamarbeid som kan true Russland med f.eks en angrepskrig. EU er i all hovedsak en økonomisk union og ikke en militær sånn som NATO.

Begge disse påstandene fra Russland er grunnløse unnskyldninger for det de driver med.

Jeg tror de fleste objektivt ser at EU og NATOs ekspansjon østover ikke innebærer den helt store faren for Russland, men bør man ikke forsøke å se på det med russiske øyne? Hvis russerne mener at dette medfører dommedag, hvordan skal man forholde seg til en slik situasjon?

[Windfarmer]

jallajall skrev (10 minutter siden):

Jeg tror de fleste objektivt ser at EU og NATOs ekspansjon østover ikke innebærer den helt store faren for Russland, men bør man ikke forsøke å se på det med russiske øyne? Hvis russerne mener at dette medfører dommedag, hvordan skal man forholde seg til en slik situasjon?

Vi - Europa og USA - kan ikke ta ansvaret for at russerne har etablert et regime som styrer hva som er tillatt og hva som ikke er tillatt å mene eller skrive.

Hadde russerne benyttet tiden etter 1990 til å begynne å lære seg hva et demokrati er, og hvordan en skal sikre seg at et demokrati utvikler seg i riktig retning hadde dette ikke skjedd. Der var oppriktige forsøk på 90 - tallet, mens så kom Putin, som nå kvalifiserer til alle kriterier for å være en hensynsløs despot. Og dette har russerne sett på og har til tross for advarsler ikke gjort tilstrekkelig for å unngå det. 

[jallajall]

2 minutes ago, Windfarmer said:

Vi - Europa og USA - kan ikke ta ansvaret for at russerne har etablert et regime som styrer hva som er tillatt og hva som ikke er tillatt å mene eller skrive.

Hadde russerne benyttet tiden etter 1990 til å begynne å lære seg hva et demokrati er, og hvordan en skal sikre seg at et demokrati utvikler seg i riktig retning hadde dette ikke skjedd. Der var oppriktige forsøk på 90 - tallet, mens så kom Putin, som nå kvalifiserer til alle kriterier for å være en hensynsløs despot. Og dette har russerne sett på og har til tross for advarsler ikke gjort tilstrekkelig for å unngå det. 

Hva som skjer innad i russland kan vi ikke ta mye ansvar for, men hva når det potensielt påvirker millioner av mennesker liv og lidelser utenfor russland, hvordan foholder man seg til det? Vi er i vår fulle rett til å gjøre det vi gjør, det er ikke vår skyld at Putin dreper sivile utenfor Russland, vi kan ikke ta ansvar for hans handlinger eller at han anser våre handlinger som fiendtlig - selv om de objektivt sett ikke er det..  Men at "vi har rett, han har feil" hjelper kanskje ikke de millioner av sivile som vil lide?