Bør Norge sende våpen til Ukraina?

[Yakamaru]

2 hours ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Nei, det som er sinnsykt å lese er at noen gjør det mentale spranget å sidestille forsyningen av våpen til et land som driver en forsvarskrig for sin egen eksistens (og som for ordens skyld aldri har angrepet noen) med å "promotere krig/konflikt". Det har også i aller høyeste grad med vår egen sikkerhetssituasjon å gjøre om Ukraina klarer å forsvare seg.

Jeg kan ikke forstå denne logikken (eller mangel på sådan) og at noen kan gjøre en slik fantastisk feilkobling bevisst, at jeg mistenker heller at du har noen vikarierende motiver bak denne absurde slutningen du ikke vil være helt åpen om.

Har allerede sagt flere ganger at dette er en krig, en konflikt som vi ikke har noe med å gjøre. Og det er ork å repetere meg selv for folk som ikke gidder å høre. Får ha en god uke der borte siden jeg orker ikke se deg i notifications lenger. 

[WiiBoy]

3 hours ago, Yakamaru said:

 Blir noen ranet som er mange mil unna derimot er det ikke mitt problem, og de får ordne opp i dette selv. Hvorfor skal jeg bry meg om et ran som skjer langt unna? 

Fordi du er også langt unna i andres øyne.

Dersom det vokser opp et farlig ransmiljø i Bergen, så bør det bekymre folk i Oslo. Ting sprer seg om det ikke stoppes.

Krigen vil også spre seg, dersom angriper ikke møter motstand. "Koster det lite" å angripe, så blir det enklere å angripe et sted til.

[Yakamaru]

Just now, WiiBoy said:

Fordi du er også langt unna i andres øyne.

Dersom det vokser opp et farlig ransmiljø i Bergen, så bør det bekymre folk i Oslo. Ting sprer seg om det ikke stoppes.

Krigen vil også spre seg, dersom angriper ikke møter motstand. "Koster det lite" å angripe, så blir det enklere å angripe et sted til.

Retten til selvforsvar løser dette problemet.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Yakamaru skrev (1 time siden):

Har allerede sagt flere ganger at dette er en krig, en konflikt som vi ikke har noe med å gjøre.

Nei, du sa bokstavelig talt at det var å "promotere krig/konflikt" når man snakket om å sende våpen til Ukraina (og stille seg positivt til det), det var det jeg svarte på. Ikke at du mente dette er en krig "vi ikke har noe med å gjøre". Jeg stilte meg kritisk til påstanden din om at man promoterte krig ved å advokere for våpenbistand til Ukraina.

Yakamaru skrev (1 time siden):

Og det er ork å repetere meg selv

Hvis det er et problem, burde du kanskje ta deg bryet å lese hva folk faktisk svarer på. Dette er utelukkende et problem du har med å analysere motinformasjonen andre gir deg.

Yakamaru skrev (1 time siden):

Får ha en god uke der borte siden jeg orker ikke se deg i notifications lenger. 

[WiiBoy]

4 hours ago, Yakamaru said:

Retten til selvforsvar løser dette problemet.

Ja, så feks. fremmarsjen til MS-13 er ikke et problem fordi du kan jo bare ty til selvforsvar... 

Dette er så dumt at du umulig kan tro på det selv..

[Copium247]

Norge bør primært sende cash til Ukraina, ikke fordi jeg er motstander av å sende våpen, men fordi jeg mener at det er de som vet best hva de trenger. Da kan de velge fritt fra alle verdens våpen produsenter eventuelt statlige eiere av våpen. 

Endret 14. februar av Copium247

[Yakamaru]

1 hour ago, WiiBoy said:

Ja, så feks. fremmarsjen til MS-13 er ikke et problem fordi du kan jo bare ty til selvforsvar... 

Dette er så dumt at du umulig kan tro på det selv..

Goalpost moving. Du snakker om ransmiljø i Bergen, ikke MS-13 i Mexico. Du får holde deg til et emne om gangen og ikke hoppe att og fram som om det er relevant, spesielt da det ikke bare skjer i to HELT forskjellige land men også miljøer og helt forskjellige lover. Og ja, retten til selvforsvar løser mange problemer, dog problemer som MS-13 må det større og mer organiserte ting til inkludert selvforsvar. 

Og nei, blir en fremmed ranet er det beste jeg kan gjøre er å kondolere og gi dem lykke til videre med å få det som ble ranet tilbake. Det er til syvende og sist ikke mitt problem.

Hvordan ville DU løst det, svart på denne hypotetiske scenarioet til aklla?  

10 hours ago, aklla said:

Bare av ren nyskjerrighet, hva ville du gjort om noen f.eks ranet deg for bilen din, pengene dine og barna dine?

Hvordan ville andre her svart på dette spørsmålet? Hvordan ville dere løst dette scenarioet?

Og for den saks skyld, i hva slags kontekst skjer dette? Har man rett til å forsvare seg selv? Bære våpen? Løse problemet og konflikten der og da? Skyte og muligens drepe i selvforsvar?

Endret 14. februar av Yakamaru

[WiiBoy]

1 minute ago, Yakamaru said:

Goalpost moving. Du snakker om ransmiljø i Bergen, ikke MS-13 i Mexico. Du får holde deg til et emne om gangen og ikke hoppe att og fram som om det er relevant, spesielt da det ikke bare skjer i to HELT forskjellige land men også miljøer og helt forskjellige lover. Og ja, retten til selvforsvar løser mange problemer, dog problemer som MS-13 må det større og mer organiserte ting til inkludert selvforsvar.

Det er på ingen måte å flytte mål. Jeg nevnte ikke med ord noe navn på et fiktivt ransmiljø i Bergen. Det kan like gjerne være at MS-13, HA, B gjengen, etc. som får fotfeste i Bergen.
Store organiserte samfunnsproblemer, (gjenger, aggressive stater, korrupsjon, etc.) må håndteres av fellesskapet. Det er ingen som alene kan løse slike problemer med "selvforsvar".

  

1 minute ago, Yakamaru said:

Hvordan ville DU løst det, svart på denne hypotetiske scenarioet til aklla?  

Og for den saks skyld, i hva slags kontekst skjer dette? Har man rett til å forsvare seg selv? Bære våpen? Løse problemet og konflikten der og da? Skyte og muligens drepe i selvforsvar?

Dersom jeg hadde blitt ranet og familien min hadde blitt kidnappet, så ville jeg gjort begrenset motstand og søkt hjelp fra politiet. Dersom jeg fullt ut kunne avverget situasjonen uten å øke risikoen for at familien ble drept, så ville jeg gjort det. Startet en skuddveksling med noen som holder familien min som gisler ville jeg absolutt ikke gjort. Det ville vært ekstremt dumt, og noe som kun fungerer i filmer.

Dersom ran og kidnapping begynte å bli et voksende problem i Bergen, så ville jeg gladelig betalt mer skatt for å løse det problemet i Bergen før det forflytter seg til områder jeg om mine ferdes i. 

[WiiBoy]

33 minutes ago, Copium247 said:

Norge bør primært sende cash til Ukraina, ikke fordi jeg er motstander av å sende våpen, men fordi jeg mener at det er de som vet best hva de trenger. Da kan de velge fritt fra alle verdens våpen produsenter eventuelt statlige eiere av våpen. 

Norge er en våpenprodusent, så det er langt bedre økonomisk for Norge å sende våpen enn å sende penger.

Det er også en god ide å sende ut våpen som har vært lagret en stund, for så å anskaffe nye selv. Våpen må fornyes fra tid til annen selv om de ikke er blitt brukt, og vi skal forhåpentligvis ikke bruke de selv. Da kan vi også bytte type/mengde uten å måtte "kaste" overskuddsmateriale.  

[Yakamaru]

2 minutes ago, WiiBoy said:

Det er på ingen måte å flytte mål. Jeg nevnte ikke med ord noe navn på et fiktivt ransmiljø i Bergen. Det kan like gjerne være at MS-13, HA, B gjengen, etc. som får fotfeste i Bergen.
Store organiserte samfunnsproblemer, (gjenger, aggressive stater, korrupsjon, etc.) må håndteres av fellesskapet. Det er ingen som alene kan løse slike problemer med "selvforsvar".

Det er å flytte mål, da MS-13 er i Mexico, en helt annen verden enn Bergen i Norge. For å sitere deg selv, siden du ser ut til å ha glemt hva du selv sa:

7 hours ago, WiiBoy said:

Dersom det vokser opp et farlig ransmiljø i Bergen, så bør det bekymre folk i Oslo. Ting sprer seg om det ikke stoppes.

Motsier du deg selv, eller? 

MS-13 og "farlig ransmiljø i Bergen" håndteres på helt forskjellige måter, da "farlig" her til lands ser ut til å være kvinne med pepper spray for en eller annen grunn. Mon tro folk her var også interessert i å avverge voldtekt gjennom noe så enkelt som pepper spray for selvforsvar. Sku tro vi faktisk var på samme bølgelengde siden folk er så forbanna ivrig på at Ukraina skal få lov til å forsvare seg selv(noe vi alle er enige i), men individer får ikke den samme retten(hvor vi er uenige). Dette for meg henger ikke på greip og er kognitiv dissonans.

4 minutes ago, WiiBoy said:

Dersom jeg hadde blitt ranet og familien min hadde blitt kidnappet, så ville jeg gjort begrenset motstand og søkt hjelp fra politiet. Dersom jeg fullt ut kunne avverget situasjonen uten å øke risikoen for at familien ble drept, så ville jeg gjort det. Startet en skuddveksling med noen som holder familien min som gisler ville jeg absolutt ikke gjort. Det ville vært ekstremt dumt, og noe som kun fungerer i filmer.

Skuddutveksling? Eller bare skyte raneren der og da og løse problemet og konflikten?

Så... Selvforsvar? Da er vi enige, mer eller mindre. 

[WiiBoy]

7 minutes ago, Yakamaru said:

Det er å flytte mål, da MS-13 er i Mexico, en helt annen verden enn Bergen i Norge. For å sitere deg selv, siden du ser ut til å ha glemt hva du selv sa:

Motsier du deg selv, eller? 

 

Bare for å ta detaljene først, MS-13 er fra USA og har et godt feste i USA, Mexico og mellom Amerika. Det er ikke en Mexicansk gjeng.

MS-13, eller fraksjoner/wannabes, er representert i Europa og Norge. De har vist spor i både Oslo og Bergen, selv om det (så langt jeg vet) ikke er bekreftet om det er en MS-13 eller kun noen som vill kopierer MS-13.

Det er ingen motsigelse i det jeg skrev.
 

7 minutes ago, Yakamaru said:

Skuddutveksling? Eller bare skyte raneren der og da og løse problemet og konflikten?

Så... Selvforsvar? Da er vi enige, mer eller mindre. 

Så du tenker at du kan skyte raneren(e), men raneren(e) skal ikke ha noen mulighet til å skyte tilbake? Forstår du ikke hva en skuddveksling er?
Dersom du skyter mot de så skyter de tilbake, gitt at begge sider har våpen. Og nok en gang et skudd og situasjonen over skjer omtrent kun på film. Ta politet i USA feks. og se på hvor mange skudd de må bruke for å avklare en situasjon. Det er folk som er trent i skarpe situasjoner og som forventer skarpe situasjoner. En vilkårlig familiefar på vei hjem fra kino er ikke i stand til å avklare en situasjon med et enkelt skudd og med lav risiko. 

[Copium247]

17 minutes ago, WiiBoy said:

Norge er en våpenprodusent, så det er langt bedre økonomisk for Norge å sende våpen enn å sende penger.

Det er også en god ide å sende ut våpen som har vært lagret en stund, for så å anskaffe nye selv. Våpen må fornyes fra tid til annen selv om de ikke er blitt brukt, og vi skal forhåpentligvis ikke bruke de selv. Da kan vi også bytte type/mengde uten å måtte "kaste" overskuddsmateriale.  

Nå er det vel hva som er best for Ukraina og ikke hva som er økonomisk gunstig for Norge som er viktigst i denne saken. Om for eksempel Ukraina er bedre tjent med våpen som er produsert i USA så bør vi respektere det, kanskje de heller vil ha våpen produsert i Norge, ikke vet jeg, dette vet Ukraina best selv. Eller kanskje de ønsker å bruke pengene til å kjøpe mercenaries. 

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, Copium247 said:

Nå er det vel hva som er best for Ukraina og ikke hva som er økonomisk gunstig for Norge som er viktigst i denne saken. Om for eksempel Ukraina er bedre tjent med våpen som er produsert i USA så bør vi respektere det, kanskje de heller vil ha våpen produsert i Norge, ikke vet jeg, dette vet Ukraina best selv. Eller kanskje de ønsker å bruke pengene til å kjøpe mercenaries. 

Utfordringen er at om vestlige land ikke åpner opp lagrene sine for Ukraina så går det fort 1-3 år fra bestilling til levering.

Ukraina er avhengig av rask støtte, ikke støtte om om noen år.

Så klart, man kunne gi Ukraina penger, og så gi de en prisliste over alt vi er villig å levere fra våre lagre. Men dette skaper jo bare unødvendig administrasjon. Da kan man like gjerne bare levere alt vi er villige til å levere fra våre lagre, pluss penger til å kjøpe fra andre land. Og det er jo dette vi gjør. Det er ikke sikkert det vi kan gi fra våre lagre er akkurat det Ukraina ønsker, men det er bedre enn ingenting, og det er tilgjengelig *nå*.

Endret 14. februar av Espen Hugaas Andersen

[WiiBoy]

Just now, Copium247 said:

Nå er det vel hva som er best for Ukraina og ikke hva som er økonomisk gunstig for Norge som er viktigst i denne saken. Om for eksempel Ukraina er bedre tjent med våpen som er produsert i USA så bør vi respektere det, kanskje de heller vil ha våpen produsert i Norge, ikke vet jeg, dette vet Ukraina best selv. Eller kanskje de ønsker å bruke pengene til å kjøpe mercenaries. 

Både og.
Jo bedre pakke er for Norge, jo enklere er det å få vedtatt pakken og jo enklere der er å vedta pakken jo bedre er det for Ukraina.
En annen side er at dersom 10 miliarder i våpenleveranser kun koster oss 4 milliarder i faktiske penger, så vil våpen være mer gunstig enn penger for Ukraina. 

[Espen Hugaas Andersen]

On 11.2.2024 at 5:57 PM, MysticoN said:

Kan det hende at våpen og bidrag fra EU er med på å eskalere både situatjonen og ødeleggelsene? 

Selvforsvar er ikke eskalering! Vår støtte av Ukrainas selvforsvar er ikke eskalering!

Det er kun ett land som har eskalert i denne krigen, og det er Russland.

[Yakamaru]

27 minutes ago, WiiBoy said:

Bare for å ta detaljene først, MS-13 er fra USA og har et godt feste i USA, Mexico og mellom Amerika. Det er ikke en Mexicansk gjeng.

MS-13, eller fraksjoner/wannabes, er representert i Europa og Norge. De har vist spor i både Oslo og Bergen, selv om det (så langt jeg vet) ikke er bekreftet om det er en MS-13 eller kun noen som vill kopierer MS-13.

Det er ingen motsigelse i det jeg skrev.

Eh, jo. Det er motsigelse. "Dersom det oppstår". Nøkkelordet her er "dersom", noe som indikerer en mulighet. Bergen er helt annerledes enn Mexico og USA. Ikke bare miljøene men også lovene, kulturen og verdiene. Hadde noe slikt oppstått i denne "dersom" så ville jeg håndtert det på et individuelt og en større skala. Gjennom retten til selvforsvar, og staten forsvarer sine egne gjennom å ta seg av disse kriminelle gjengene. Blir gjengene ignorert sier det mer om staten enn dem. 

27 minutes ago, WiiBoy said:

Så du tenker at du kan skyte raneren(e), men raneren(e) skal ikke ha noen mulighet til å skyte tilbake? Forstår du ikke hva en skuddveksling er?
Dersom du skyter mot de så skyter de tilbake, gitt at begge sider har våpen. Og nok en gang et skudd og situasjonen over skjer omtrent kun på film. Ta politet i USA feks. og se på hvor mange skudd de må bruke for å avklare en situasjon. Det er folk som er trent i skarpe situasjoner og som forventer skarpe situasjoner. En vilkårlig familiefar på vei hjem fra kino er ikke i stand til å avklare en situasjon med et enkelt skudd og med lav risiko. 

Nei, her er det du som tenker Amerikansk film. "Skuddutveksling" er hva man forventer når begge sitter eller står bak en vegg og skyter på hverandre. Det finnes utallige videoer hvor slikt blir løst på under 5 sekunder ved at man har våpen på seg og vet hva man driver med, så her er det du som tenker film.

Endret 14. februar av Yakamaru