Bør Norge sende våpen til Ukraina?

[Markiii]

Ukraina må ødelegge infrastruktur i Russland. De må slå til konstant og hardt. Russerne må miste strøm og produksjonsmuligheter. De må miste olje. De må ikke klare å få arbeiderne til fabrikkene. Russland må pulveriseres.

[MysticoN]

21 hours ago, Deechon said:

Det er egentlig dette jeg hadde ønsket at skulle skjedd. Vi i vesten har egentlig ingenting med denne konflikten å gjøre. Tenk på hvor mange milliarder med dollar som har blitt gitt til dette østblokklandet, uten at det har gjort noe nevneverdig forskjell.

 

Ukraina kommer nok til å tape krigen uansett. Den eneste måten ukraina kunne vunnet på var om nato gikk inn, men det kommer ikke til å skje siden ingen ønsker tredje verdenskrig.

 

Det er selvfølgelig synd at så mange uskyldige har dødd, men vi lever ikke i en snill og grei verden og sånn er det bare. Det beste hadde vært om vi i europa fokuserte på å hjelpe flyktningene som har forlatt landet istedenfor å teppebombe zelensky med milliarder til en krig som de ikke vinner uansett.

Ja.. Helt enig. Og det triste her er jo at det ikke er lenge siden vi lurte på om det var innenfor å sende ned telt og medisiner. over "natten" så ble det snakk om ammo, stridsvogner og fly. Så lenge det ikke er en Norsk person som sitter i flyet så er det ok om det flyet er fra Norge eller UK. 

Og like etter sier forsvars sjefen at det Norske forsvaret er kritisk dårlig. En ting er å hjelpe med overskudd ressuser men jeg mener det er helt feil å gi så mye at det går utover vår egen sikkerhet osv. 

 

[MysticoN]

16 hours ago, Markiii said:

Selvsagt skal vi hjelpe et demokrati som er under angrep fra et fascistisk nazidiktatur. Tankegangen din er den som gjorde at andre verdenskrig var mulig. Man tenkte at Hitler ville være fornøyd og ville gi seg hvis man ga etter og han fikk det som han ville. Men det viste seg bare at det ga ham blod på tann, og han så at man ga etter når han presset på.

Vi så det samme med Putin, særlig etter 2014. Putin fikk det som han ville i 2014, og verden ga etter. Han merket svakhet, neo som gjorde at han bestemte seg for å ta hele Ukraina.

Disse diktatorene skjønner bare rå makt. De må stoppes med makt.

Det er vel og bra. Men skal vi hjelpe uansett effekt? Hvilken positiv effekt har det hatt på det ukrainske folket at Norge har gitt våpen til de? 

Dette må også sees i sammenheng med vår "rolle" i krigen og det er tross alt vår nabo som er part i denne krigen og selv hvor uenig vi er så mener jeg at vi må se helheten i "hjelpen" og at det ikke ender opp med å eskalere situasjonen. 

Husk at dette er en krig hvor ingen kan i teorien vinne. 

[geir__hk]

1 hour ago, MysticoN said:

Og det triste her er jo at det ikke er lenge siden vi lurte på om det var innenfor å sende ned telt og medisiner.

I begynnelsen av invasjonen var vi heller ikke klar over hvor ivrige russerne var i å drepe og terrorbombe sivilbefolkninga.

 

1 hour ago, MysticoN said:

Og like etter sier forsvars sjefen at det Norske forsvaret er kritisk dårlig. En ting er å hjelpe med overskudd ressuser men jeg mener det er helt feil å gi så mye at det går utover vår egen sikkerhet osv.

Ukrainas sikkerhet gjelder hele Europa, Norge inkludert. Hvis vi hadde latt russland okkupere Ukraina ville det vært utrolig naivt å anta at ikke putin etterhvert ville få mer blod på tann og "se fremover", Polen, de baltiske landene og kanskje tom. Norge.

 

1 hour ago, MysticoN said:

Hvilken positiv effekt har det hatt på det ukrainske folket at Norge har gitt våpen til de?

Seriøst? Hvior skal vi begynne? Luftvernsystemene alene har trolig berget hundrevis av liv allerede som følge av at Ukraina er bedre i stand til å skyte ned missiler rettet mot sivilbefolkning og sivil infrastruktur. Vi snakker om å berge liv FRA TERROR - hvis du mener noe annet så står vi veldig veldig langt fra hverandre.

 

1 hour ago, MysticoN said:

Husk at dette er en krig hvor ingen kan i teorien vinne. 

Derfor bør vi bidra så godt vi kan for at Ukraina ikke taper. Hvis det skulle skje, vil det ukrainske folk bli utsatt for årelange terrorkampanjer, bortføring og massearrestasjoner av modige folk som prøver å stå imot "de nye myndighetene".

[MysticoN]

Quote

I begynnelsen av invasjonen var vi heller ikke klar over hvor ivrige russerne var i å drepe og terrorbombe sivilbefolkninga.

Dette er selvsagt ikke i forsvar av Putin, men kan det hende at de forandret taktikk etter at de inså at det ikke var en enkel sak å ta over landet? Kan det hende at våpen og bidrag fra EU er med på å eskalere både situatjonen og ødeleggelsene? 

 

Quote

Ukrainas sikkerhet gjelder hele Europa, Norge inkludert. Hvis vi hadde latt russland okkupere Ukraina ville det vært utrolig naivt å anta at ikke putin etterhvert ville få mer blod på tann og "se fremover", Polen, de baltiske landene og kanskje tom. Norge.

Ja og nei. Det er ikke slik at om Ukraina faller så raser hele Europa/Norge. Men er enig med det at det viktig å fortelle at dette ikke er ok. Men er uenig at det å bli med i krigen er den beste løsningen. Skal du komme med slike utsagn må du jo klare å fortelle hvilke konsekvenser det vil ha for EU/NATO/Norge om Russland faktisk vinner denne krigen rent sikkerhetsmessig. 

Skal ikke snakke for Putin for det å prøve å forstå seg på en gal mann er ikke en enkel oppgave. Men jeg vil tro og håpe at det er noe helt annet for han og hans land å gå til Krig imot et land og en hel "verden" (om han skulle begynt å snuse på EU/Nato land). 

Det andre er jo som vi sier at dette nettopp er en gal mann, og det at Norske våpen og fly dreper hans soldater kan også bli med på å eskalere situasjonen. 

 

Quote

Seriøst? Hvior skal vi begynne? Luftvernsystemene alene har trolig berget hundrevis av liv allerede som følge av at Ukraina er bedre i stand til å skyte ned missiler rettet mot sivilbefolkning og sivil infrastruktur. Vi snakker om å berge liv FRA TERROR - hvis du mener noe annet så står vi veldig veldig langt fra hverandre.

Kanskje, det kan også hende at det har bidratt til å eskalere sitasjonen. Istedenfor å ta over landet så er det nå kun aktuelt å gruslegge landet. At en konflikt pågår er ikke bra i noen tilfeller men at den pågår i det  uendelige er kun skadelig for alle parter. Ingen her forsvarer hva som skjer der nede men jeg er uenig at den beste løsningen er å eskalere og dra ut konflikten. 

Jeg tror dette er en politisk rett beslutning som hjelper litt der og da, men i det store bildet så tror jeg at dette er feil løsning og kun er med på å holde konflikten i gang og i verstefall esklare den. 

 

Quote

Derfor bør vi bidra så godt vi kan for at Ukraina ikke taper. Hvis det skulle skje, vil det ukrainske folk bli utsatt for årelange terrorkampanjer, bortføring og massearrestasjoner av modige folk som prøver å stå imot "de nye myndighetene".

Om ingen kan vinne konflikten, hvordan kan vi da gå inn å forhindre at en part taper? Hva vil den prisen bli for et land som er nabo og til dels avhengig av et vist sammarbeid med en av partene i denne konflikten? 

Jeg finner det veldig merkelig at vi sender ned rubbel og bit av vårt militære lager for samtidig stå å si at det er krise i det Norske forsvaret og at vi må gå til store innkjøp. For at nå er det så krise i verden grunnet en konflikt vi deltar i at vi setter oss selv i en krise. 

Er helt ok å hjelpe men jeg personlig synes dette blir noe merkelig og feil. 

[Markiii]

MysticoN skrev (På 11.2.2024 den 1:13 AM):

Ja.. Helt enig. Og det triste her er jo at det ikke er lenge siden vi lurte på om det var innenfor å sende ned telt og medisiner. over "natten" så ble det snakk om ammo, stridsvogner og fly. Så lenge det ikke er en Norsk person som sitter i flyet så er det ok om det flyet er fra Norge eller UK. 

Og like etter sier forsvars sjefen at det Norske forsvaret er kritisk dårlig. En ting er å hjelpe med overskudd ressuser men jeg mener det er helt feil å gi så mye at det går utover vår egen sikkerhet osv. 
 

Vi hjelper vårt eget forsvar ved å hjelpe Ukraina. Så enkelt er det.  

MysticoN skrev (På 11.2.2024 den 1:17 AM):

Det er vel og bra. Men skal vi hjelpe uansett effekt? Hvilken positiv effekt har det hatt på det ukrainske folket at Norge har gitt våpen til de?

Hva? Er du her for å trolle? Støtten til Ukraina har gjort at de har stått imot Russlands forsøk på å ta hele landet. Det har gjort at russiske terrorister har blitt holdt eller slått tilbake, og dermed beskyttet sivile mot grove overgrep.

Sitat

Dette må også sees i sammenheng med vår "rolle" i krigen og det er tross alt vår nabo som er part i denne krigen og selv hvor uenig vi er så mener jeg at vi må se helheten i "hjelpen" og at det ikke ender opp med å eskalere situasjonen. 

Denne naboen er vår fiende. Vi må gjøre det vi kan for å bidra til at denne naboen beseires og knuses.

Sitat

Husk at dette er en krig hvor ingen kan i teorien vinne. 

Dette er et meningsløst utsagn all den tid "vinne" ikke engang er definert. Vi vet ikke utfallet av krigen enda, så derfor må vi fortsette å hjelpe Ukraina.

[geir__hk]

22 hours ago, MysticoN said:

Ja og nei. Det er ikke slik at om Ukraina faller så raser hele Europa/Norge.

Ville DU til sovet trygt om natta hvis det nå hadde vært sånn at putin og kreml har hatt full kontroll over hele Ukraina og dets ressurser? Stoler DU på det putin sier når han sier at han ikke har tenkt å angripe ?

[joandreas]

er en grunn til man har atomvåpen.

og i dette tilfellet. la ukraina ødelegge utstyr og personell så norge ikke blir angrepet.

 

 

Endret 12. februar av joandreas

[Yakamaru]

Svaret mitt er nei til spørsmålet.

Det er sinnsykt å lese at folk advokerer og promoterer krig/konflikt i helt anna land som de ikke en gang er statsborger i, og for den saks skyld ligger hundrevis om ikke tusenvis av kilometer unna. 

[Markiii]

Yakamaru skrev (13 timer siden):

Svaret mitt er nei til spørsmålet.

Det er sinnsykt å lese at folk advokerer og promoterer krig/konflikt i helt anna land som de ikke en gang er statsborger i, og for den saks skyld ligger hundrevis om ikke tusenvis av kilometer unna. 

Vi promoterer fred. Fred ved at aggressoren stoppes. Dette kan kun gjøres med brutal makt i dette tilfellet, akkurat som med Hitler under andre verdenskrig.

Faktum er at ved å si at vi ikke skal bry oss om det som skjer i Ukraina så promoterer vi krig. Da gir vi Putin blod på tann, og han skjønner at han kan fortsette det imperialistiske prosjektet sitt.

Et "inspirert av"-dikt:

First they came for Chechnya, and I did not speak out—
     Because I was not a Chechen.

Then they came for Georgia, and I did not speak out—
     Because I was not a Georgian.

Then they came for Ukraine, and I did not speak out—
     Because I was not a Ukrainian.

Then they came for me—and there was no one left to speak for me.

[WiiBoy]

On 11.2.2024 at 5:57 PM, MysticoN said:

Kan det hende at våpen og bidrag fra EU er med på å eskalere både situatjonen og ødeleggelsene? 
...

Det andre er jo som vi sier at dette nettopp er en gal mann, og det at Norske våpen og fly dreper hans soldater kan også bli med på å eskalere situasjonen. 

 

Kanskje, det kan også hende at det har bidratt til å eskalere sitasjonen. Istedenfor å ta over landet så er det nå kun aktuelt å gruslegge landet. At en konflikt pågår er ikke bra i noen tilfeller men at den pågår i det  uendelige er kun skadelig for alle parter. Ingen her forsvarer hva som skjer der nede men jeg er uenig at den beste løsningen er å eskalere og dra ut konflikten. 
...

Logikken din tilsier at vi burde sende våpen til Russland. Hjelper vi den sterkeste og mest aggressive, så ville konflikten vært løst langt tidligere og mange liv spart.

Jeg er dog sterkt uenig i en slik taktikk og det faktum at vi da i praksis bare gir bort "verden" til aggressive hensynsløse diktatorer.

[hda]

@MysticoN @YakamaruDet er sjelden jeg tyr til sitater, men det er ikke ofte at dette sitatet av Arnulf Øverland er mer passende:
 

«Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv!»

Putin vil i ettertid bli omtalt som vår generasjons Hitler; på samme måte som jeg mener det var rett av gutta på skauen å drive en motstandskamp mot nazistene under okkupasjonen, så har Ukrania den objektive retten på sin side i sin kamp mot den russiske invasjonen. 

Denne krigen handler om mindre nasjoners selvrådrett og stormakters anledning til å hevde interessesfærer. Så lenge Ukraina vil kjempe for sin selvstandighet så bør Norge, vesten og NATO støtte dem med alt vi kan i den kampen.

Plutselig så er vi en situasjon hvor sikkerhetsgarantien i NATO er i spill, et forsvar som langt på vei er rigget for mindre utenlandsoperasjoner, færre og færre personer med relevant trening/erfaring til å forsvare landet og en felles grense med en stormakt som kunne tenkt seg mer Lebensraum....

Norge bør gjenninnføre 12 måneders førstegangstjeneste.

 

Endret 13. februar av hda

[Yakamaru]

1 hour ago, hda said:

@MysticoN @YakamaruDet er sjelden jeg tyr til sitater, men det er ikke ofte at dette sitatet av Arnulf Øverland er mer passende:
 

«Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv!»

Putin vil i ettertid bli omtalt som vår generasjons Hitler; på samme måte som jeg mener det var rett av gutta på skauen å drive en motstandskamp mot nazistene under okkupasjonen, så har Ukrania den objektive retten på sin side i sin kamp mot den russiske invasjonen. 

Denne krigen handler om mindre nasjoners selvrådrett og stormakters anledning til å hevde interessesfærer. Så lenge Ukraina vil kjempe for sin selvstandighet så bør Norge, vesten og NATO støtte dem med alt vi kan i den kampen.

Plutselig så er vi en situasjon hvor sikkerhetsgarantien i NATO er i spill, et forsvar som langt på vei er rigget for mindre utenlandsoperasjoner, færre og færre personer med relevant trening/erfaring til å forsvare landet og en felles grense med en stormakt som kunne tenkt seg mer Lebensraum....

Emosjonell manipulering fungerer ikke på meg, spesielt ikke det som spiller på sympati/empati. Du kan komme med så mange sitater du vil, ingen av dem virker.

Jeg har null interesse i å delta, promotere, advokere for eller støtte en krig i et anna land. Spesielt ikke i et forsøk på å virtue signale og se moralsk overlegen ut. 

1 hour ago, hda said:

Norge bør gjenninnføre 12 måneders førstegangstjeneste.

Fritt fram for deg å melde deg opp i militæret. Ingen her som vil stoppe deg. 

[aklla]

Ukraina bør få velge det de vil fra NATO for å raskest mulig skape fred.
Da uten begrensninger, vil de bombe moskva burde ingen forhindre det, det samme gjelder sivil infrastruktur.

 

Yakamaru skrev (På 12.2.2024 den 17.29):

Svaret mitt er nei til spørsmålet.

Det er sinnsykt å lese at folk advokerer og promoterer krig/konflikt i helt anna land som de ikke en gang er statsborger i, og for den saks skyld ligger hundrevis om ikke tusenvis av kilometer unna. 

Bare av ren nyskjerrighet, hva ville du gjort om noen f.eks ranet deg for bilen din, pengene dine og barna dine?

Endret 13. februar av aklla

[Yakamaru]

15 minutes ago, aklla said:

Bare av ren nyskjerrighet, hva ville du gjort om noen f.eks ranet deg for bilen din, pengene dine og barna dine?

...Hva er dette for noe spørsmål?

Svaret mitt til dette er forsvare meg selv, eventuelt saksøkt for å få dem tilbake siden vi snakker om et ran. Burde ikke være vanskelig å få tilbake eller. Blir noen ranet som er mange mil unna derimot er det ikke mitt problem, og de får ordne opp i dette selv. Hvorfor skal jeg bry meg om et ran som skjer langt unna? 

2 hours ago, hda said:

Putin vil i ettertid bli omtalt som vår generasjons Hitler; på samme måte som jeg mener det var rett av gutta på skauen å drive en motstandskamp mot nazistene under okkupasjonen, så har Ukrania den objektive retten på sin side i sin kamp mot den russiske invasjonen. 

Glemte å spørre.. 

Hvordan skal eventuelle fredsforhandlinger foregå i framtiden når folk ser på han som "bokstavelig talt Hitler"? Vil dette ha en positiv eller negativ effekt på forhandlingene?

Endret 13. februar av Yakamaru

[aklla]

Yakamaru skrev (19 minutter siden):

Svaret mitt til dette er forsvare meg selv, eventuelt saksøkt for å få dem tilbake siden vi snakker om et ran. Burde ikke være vanskelig å få tilbake eller. Blir noen ranet som er mange mil unna derimot er det ikke mitt problem, og de får ordne opp i dette selv. Hvorfor skal jeg bry meg om et ran som skjer langt unna? 

Det er heller ikke retten sitt problem at du ble ranet, å saksøke er også å øke samt lage en konflikt.
Men betryggende at du heller vi gi fra deg barn, bil, penger osv enn å øke konfliktnivået ved å f.eks ringe etter politiet
Alltid vært nyskjerrig på om folk med disse holdningene f.eks ville ha skrevet salgsmelding på bilen til en raner for å slippe en senere konflikt eller om de også vil promotere konflikt..

Du er en raners drøm, det er også ytterst skjeldent en raner identifiserer seg ovenfor sitt offer, så du har ingen part å saksøke.

Yakamaru skrev (19 minutter siden):

...Hva er dette for noe spørsmål?

Det er mye av den samme situasjonen Ukraina står i..
 

 

Heldigvis har folk flest ett snev av medmenneskelighet ovenfor andre mennesker enn seg selv, slik at Ukraina og andre som trenger hjelp gjerne får det.

Endret 13. februar av aklla

[Snikpellik]

Yakamaru skrev (1 time siden):

Jeg har null interesse i å delta, promotere, advokere for eller støtte en krig i et anna land.

Da bør du være for å hjelpe Ukraina med våpen, ikke mot. Jo mer våpen vi gir dem, jo mindre og kortere krig.

[hda]

48 minutes ago, Yakamaru said:

Emosjonell manipulering fungerer ikke på meg, spesielt ikke det som spiller på sympati/empati. Du kan komme med så mange sitater du vil, ingen av dem virker.

Jeg har null interesse i å delta, promotere, advokere for eller støtte en krig i et anna land. Spesielt ikke i et forsøk på å virtue signale og se moralsk overlegen ut. 

Fritt fram for deg å melde deg opp i militæret. Ingen her som vil stoppe deg. 

Skremmende at du faktisk mener at det å ikke føye seg for russland og putin er et forsøk på å framstå moralsk overlegen på.  

Til forskjell fra kanskje de alle fleste her så har jeg frivillig tjenestegjort både i inn og utland. 

Fredsforhandlinger? For å være helt ærlig så ser jeg ikke for meg at forholdet mellom vesten og Russland kommer til å bedres nevneverdig i vår levetid, vi er defacto på tur inn i en ny kald krig. Unntaket er kanskje om russland imploderer og den russiske eliten/myndigheter avsettes av befolkningen, men jeg ville ikke ha holdt pusten. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Yakamaru skrev (På 12.2.2024 den 17.29):

Det er sinnsykt å lese at folk advokerer og promoterer krig/konflikt i helt anna land som de ikke en gang er statsborger i, og for den saks skyld ligger hundrevis om ikke tusenvis av kilometer unna. 

Nei, det som er sinnsykt å lese er at noen gjør det mentale spranget å sidestille forsyningen av våpen til et land som driver en forsvarskrig for sin egen eksistens (og som for ordens skyld aldri har angrepet noen) med å "promotere krig/konflikt". Det har også i aller høyeste grad med vår egen sikkerhetssituasjon å gjøre om Ukraina klarer å forsvare seg.

Jeg kan ikke forstå denne logikken (eller mangel på sådan) og at noen kan gjøre en slik fantastisk feilkobling bevisst, at jeg mistenker heller at du har noen vikarierende motiver bak denne absurde slutningen du ikke vil være helt åpen om.

Endret 13. februar av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Yakamaru]

2 hours ago, aklla said:

Det er heller ikke retten sitt problem at du ble ranet, å saksøke er også å øke samt lage en konflikt.
Men betryggende at du heller vi gi fra deg barn, bil, penger osv enn å øke konfliktnivået ved å f.eks ringe etter politiet
Alltid vært nyskjerrig på om folk med disse holdningene f.eks ville ha skrevet salgsmelding på bilen til en raner for å slippe en senere konflikt eller om de også vil promotere konflikt..

Du er en raners drøm, det er også ytterst skjeldent en raner identifiserer seg ovenfor sitt offer, så du har ingen part å saksøke.

Det er mye av den samme situasjonen Ukraina står i..

Syntes detta var en dårlig metafor av deg, egentlig, da det er praktisk talt nesten umulig å rane bil, penger og unger samtidig. Spesielt her til lands. Jeg svarte kun på denne betingede hypotesiske scenarioet. Ringe politiet, så saksøke når de finner gjerningsmannen siden jeg praktisk talt ikke har lov til å bruke pepper spray en gang til å forsvare meg med her i Norge. Hadde jeg fått lov til å forsvare meg(gjennom pepper spray eller et våpen) så hadde raneren, eller forsøk på ran failet gjennom noe såpass enkelt og trenger ikke en gang involvere politiet, men alas. Kan ikke bære på pepper spray her til lands i selvforsvar, lurer nesten på hvorfor vi i det hele tatt har selvforsvar kurs i første omgang. Eller for den saks skyld det norske Forsvaret, siden folk er så opptatt med at Ukraina skal få ha rett til selvforsvar men vi ikke. Dette er kognitiv dissonans. 

For å oversette til konflikten i Ukraina, hadde de noe liknende Second Amendment for bruk i selvforsvar(noe som ser ut til å være uff-uff her til lands, ironisk nok med tanke på at mange er gunho til at Ukraina skal få lov til å forsvare seg, men norske statsborgere ikke) som Amerika har ville Russland hatt et usedvanlig større problem med å angripe, kanskje til og med ukrainerne ville klart å kjempe tilbake uten å trenge hundrevis av milliarder i støtte og våpen. Men det ville kreve konsistent verdi om at selvforsvar er en rett. 

2 hours ago, Snikpellik said:

Da bør du være for å hjelpe Ukraina med våpen, ikke mot. Jo mer våpen vi gir dem, jo mindre og kortere krig.

Uh, nei. Jeg har ingen planer om å støtte en krig vi ikke har noe med å gjøre, spesielt ikke en konflikt som har sittet på lav kok i 10 år, minst. 

Jeg har ingen planer om å la andre dø på mine vegne, om det er å sende våpen eller støtte. Jeg har null interesse for at en ukrainer eller for den saks skyld en russer skal dø med støtten og/eller et våpen som jeg lagde eller var med på å lage.

3 hours ago, hda said:

Skremmende at du faktisk mener at det å ikke føye seg for russland og putin er et forsøk på å framstå moralsk overlegen på.  

Til forskjell fra kanskje de alle fleste her så har jeg frivillig tjenestegjort både i inn og utland. 

Fredsforhandlinger? For å være helt ærlig så ser jeg ikke for meg at forholdet mellom vesten og Russland kommer til å bedres nevneverdig i vår levetid, vi er defacto på tur inn i en ny kald krig. Unntaket er kanskje om russland imploderer og den russiske eliten/myndigheter avsettes av befolkningen, men jeg ville ikke ha holdt pusten. 

Skremmende fordi jeg ikke vil at vi skal bli involvert? Skal vi se hver eneste ukrainer og russer ligge 3 meter under før det er av interesse for fredshandlinger? Om du liker det eller ikke så vil det komme et tidspunkt hvor fred eventuelt vil komme opp, og hva skal vi da så gjøre? Forsette krigen? La være med fredsforhandlinger?

Makan, folk er så kortsynte at de trenger styrke 10 på brillene sine.