Bør Norge sende våpen til Ukraina?

[Windfarmer]

Øystein skrev (1 time siden):

Dette er en fortsettelse av den gamle tråden, men med mer klare regler. Vi opplevde at den gamle tråden sklei raskt ut i avsporinger og persondiskusjon. Vi starter nå en ny tråd med noen tydeligere regler.

Det er svært mye informasjon som deles, mye av det uverifisert. Vi ønsker legge til rette for en mest mulig åpen og løpende diskusjon rundt konflikten, men det fordrer at vi har noen felles grunnregler.

Regler

• Hold deg til tema. Denne tråden er for løpende diskusjon og nyhetsoppdateringer rundt utviklingen av konflikten. Ønsker du å diskutere andre forhold, så anbefaler vi at du oppretter en ny tråd. Avsporinger blir fjernet, og brukere som bryter dette kan bli utestengt uten forvarsel.
• Provokasjon av andre brukere vil bli fjernet uten forvarsel, og kan medføre utestengelse.
• Krig fører til død og store lidelser. Deling av bilder/videoer eller lenker til innhold som inneholder døde mennesker skal ikke skje her. Brudd på dette vil kunne medføre advarsler og direkte utestengelser.
• Vær oppmerksom på falsk informasjon. Sosiale medier blir flittig brukt for å dele falsk informasjon og propaganda. Unngå å dele spekulativ informasjon fra upålitelige kilder. Les også: 1) Russland sprer desinformasjon og 2) Slik vurderer du informasjon om krigen i Ukraina.
• Videoer skal ha synopsis, dvs. en kort oppsummering av innholdet og hvorfor det deles. Videoer uten dette fjernes.

Nye regler kan bli lagt til på et senere tidspunkt.

 

Øystein; du som er moderator og kan styre dette litt. Hvorfor har vi i Norge ingen reell diskusjon om vi skal støtte Ukrainia med våpen? Mange land har allerede gjort det, men det samlede norske politiske miljø støtter seg til et regelverk fra 1959, og der norske politikere til alt overmål siterer dette regelverket feil. Regelverket tar et "utgangspunkt" i at vi ikke skal selge våpen til områder i konflikt eller som er i krig.

Det er intet i NATO pakten eller Russlands forhold til Norge eller Nato som forbyr Norge å selge - eller gi gratis - våpen til Ukrainia. Svenskene gjør det allerede;

Bilder avslører leveranse av svenske våpen: Skal stanse russisk invasjon av Ukraina | ABC Nyheter

Riktignok via noen omveier, men det kan vel Norge også få til. Og kanskje vi allerede har gjort det?

Det som gjør meg rasende og svært engasjert er at Frognerfruen Jonas Gahr Støre stiller opp i alle mulige sammenhenger og uttrykker at "Vi skal sende et tydelig og klart signal," og det er jo bare ord.

Send våpen, vi har ca. 230.000 AG som nå er utklasset og ligger i reserve, sendt 50.000 av de og husk å send med noen av de millioner av 7,62 x 51mm NATO vi har liggende som vi har samlet på i snart 60 år, og der vi har enorme lagre. Deretter kan vi sende et fly eller to med M72. M72 er produsert på Kongsberg og vil skremme en hvilken som helst russisk soldat fra å bevege seg inn i Kyiv med mindre han sitter i en T - 72 eller nyere. Og skulle han gjøre det så har vi vel fortsatt noen gamle Carl Gustav eller muligens en Javelin vi kan avstå?

Vi kan ikke sitte passivt å se på at naboens hus brenner uten å tilby han i det minste haveslangen.

Jeg føler dyp skam for det norske politiske systems feighet. 

 

 

Endret 26. februar 2022 av Windfarmer

[Pettersenper]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

Jeg føler dyp skam for det norske politiske systems feighet. 

 

Enig. Norge har vært veldig sterk med ord, men de har ikke gjort noe som faktisk utgjør en forskjell. Var rent komisk når utenriksminister rapporterte om at hun hadde "formidlet" norges posisjon til den russike ambassadør. Som om de bryr seg om en dame med gebrokken engelsk sin skjennepreken.

[Svein M]

Det er et stortingsvedtak fra 1959 sier at det ikke skal sendes våpen til områder der det er krig. Men det er selvfølgelig norske politikere som kan bestemme både lovverk og hva som kan gjøres.

edit: Jeg endret min tekst fra at det var en lov til at det var et stortingsvedtak.

 Unge Høyre vil kunne selge våpen til Ukraina: -Reglene er for strenge (forsvaretsforum.no)

Endret 26. februar 2022 av Svein M

[Pettersenper]

Tyskland ser endelig ut til å ha ombestemt seg og valgt å støtte ukraina med våpen de og, i følge  Phil Stewart, journalist i Reuters.

 

"Germany is in the process of approving delivery of 400 RPGs to Ukraine via a third country, an EU diplomat says" 

 

[Windfarmer]

Svein M skrev (22 minutter siden):

Det er norsk lov som sier at det ikke er lov å sende våpen. Men det er selvfølgelig norske politikere som kan bestemme både lovverk og hva som kan gjøres.

Det du hevder er feil, der er ingen norsk lov som forbyr Norge å sende våpen til Ukrainia. Der er opp gjennom årene utviklet retningslinjer som det stort sett har vært politisk enighet om, men ting kan jo endres hvis omstendighetene endres? Og denne "loven" - som ikke finnes - har jo allerede skapt en masse rot;

Sterke reaksjoner på Jemen-avsløring, ungdomsorganisasjon mener Søreide må gå (bistandsaktuelt.no)

Hemmeligstemplet dokument: UD tillot våpeneksport til Emiratene selv om landet brøt folkeretten (aftenposten.no)

Men nå snakker vi om et folk som har et ekstremt klart og rettferdig krav på vår hjelp, så sitter det politiske Norge og skjuler seg bak et regelverk de selv har brutt mange ganger og fremstiller seg selv som hjelpeløse, som om de i det minste ikke kan endre reglene. Jeg trodde faktisk at det å endre reglene til noe bedre var politikernes fremste oppgave?

 

Endret 26. februar 2022 av Windfarmer

[Windfarmer]

Pettersenper skrev (15 minutter siden):

Tyskland ser endelig ut til å ha ombestemt seg og valgt å støtte ukraina med våpen de og, i følge  Phil Stewart, journalist i Reuters.

 

"Germany is in the process of approving delivery of 400 RPGs to Ukraine via a third country, an EU diplomat says" 

 

Og innbiller jeg meg rett, er dette ikke GPR's i vanlig forstand, men noe langt mer avansert fire and forget greier som ikke gjør det særlig attraktivt å bevege seg med en T90 inne i Kyivs gater.

I love it.

[Pettersenper]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

Og innbiller jeg meg rett, er dette ikke GPR's i vanlig forstand, men noe langt mer avansert fire and forget greier som ikke gjør det særlig attraktivt å bevege seg med en T90 inne i Kyivs gater.

I love it.

Spørsmålet er hvordan de skal få det inn i kiev. Slik jeg forstår det må de enten bare stoppe russiske forsterkninger, eller så må de ha en stor mengde tropper til å gå til direkte konfrontasjon med russerne et av de stedene de har omringet byen.

[Windfarmer]

Pettersenper skrev (1 minutt siden):

Spørsmålet er hvordan de skal få det inn i kiev. Slik jeg forstår det må de enten bare stoppe russiske forsterkninger, eller så må de ha en stor mengde tropper til å gå til direkte konfrontasjon med russerne et av de stedene de har omringet byen.

Dette spørsmålet stilte jeg meg selv også for et par dager siden. Tanken var jo at russerne selvsagt så denne muligheten, og dermed ville forsøke å stenge av mulige importruter til Kyiv (det hette Kiev før, men nå er vi jo alle korrekte.)

Short storry; Ukrainia har svært lange grenser mot Natolandene Polen, Slovenia, Romania og Ungarn. Flere av disse, bl.a. Polen og Slovenia har åpent uttalt at de vil støtte Ukrainia med våpen, og det rett i trynet på Putin. Det er fullt ut akseptert at en kan støtte et land med våpen uten dermed å bli identifisert som at en har "boots on the ground."

Skal jeg tippe videre er disse transportrutene allerede planlagt for flere uker siden. Skal jeg bli enda mer spekulativ så har amerikansk etterretning i samarbeid med den Ukrainske lagt noen planer her. 

 

[Pettersenper]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Dette spørsmålet stilte jeg meg selv også for et par dager siden. Tanken var jo at russerne selvsagt så denne muligheten, og dermed ville forsøke å stenge av mulige importruter til Kyiv (det hette Kiev før, men nå er vi jo alle korrekte.)

Short storry; Ukrainia har svært lange grenser mot Natolandene Polen, Slovenia, Romania og Ungarn. Flere av disse, bl.a. Polen og Slovenia har åpent uttalt at de vil støtte Ukrainia med våpen, og det rett i trynet på Putin. Det er fullt ut akseptert at en kan støtte et land med våpen uten dermed å bli identifisert som at en har "boots on the ground."

Skal jeg tippe videre er disse transportrutene allerede planlagt for flere uker siden. Skal jeg bli enda mer spekulativ så har amerikansk etterretning i samarbeid med den Ukrainske lagt noen planer her. 

 

Men hvordan hjelper lange grenser mot natolandene? Det er ukraina og ikke kiev som har disse lange grensene. Spørsmålet mitt er ikke hvordan de får det inn i ukraina, men hvordan de kommer seg inn i byen. For så vidt jeg har forstått er kiev så å si omringet.

[Windfarmer]

Pettersenper skrev (1 minutt siden):

Men hvordan hjelper lange grenser mot natolandene? Det er ukraina og ikke kiev som har disse lange grensene. Spørsmålet mitt er ikke hvordan de får det inn i ukraina, men hvordan de kommer seg inn i byen. For så vidt jeg har forstått er kiev så å si omringet.

Kyiv er en by med ca. 3 mill. innbyggere, Oslo sliter med å oppnå 700.000. Den norske hærsjefen uttalte i går at en styrke på 150 - 200.000 mann kunne invadere de sentrale byer i Ukrainia og vise sin tilstedeværelse - noe de enda ikke har gjort - men å kontrollere dette mot en fiendtlig befolkning var en helt annen beef.

I min barndom ble jeg i et hvert familieselskap fortalt hvordan informasjon, håndvåpen og sabotasjeutstyr ble fraktet fra Shetland til Vestkysten av Norge, jeg vil ikke utelukke at Ukrainerne også finner en eller annen løsning, de har til tross grenser mot fire Nato land som alle vil samarbeide, og det med en svært høy kampmoral.

[Windfarmer]

Pettersenper skrev (12 minutter siden):

Men hvordan hjelper lange grenser mot natolandene? Det er ukraina og ikke kiev som har disse lange grensene. Spørsmålet mitt er ikke hvordan de får det inn i ukraina, men hvordan de kommer seg inn i byen. For så vidt jeg har forstått er kiev så å si omringet.

Pettersenper; jeg misforstod deg en del. Mitt poeng er at du kan se på utbredelsen av Oslo, så kan du se på den geografiske utbredelsen av Kyiv. Så kan du selv tenke deg hvilken trafikk det er ut og inn av denne byen og hvor mange russiske soldater som må være på de ulike kontrollposter for å ha oversikt over denne trafikken. Og for å nøre under Putins verste mareritt; hvor mange av disse kontrollpostene vil bli utsatt for kontinuerlige snikskytterangrep?

[fwj__]

Hvis alle hadde samme strategi som Norge ville Kyiv falt. Det nytter ikke å være skrivebordspolitiker når det er krig i Europa.

[Svein M]

Jeg frykter at om motstanden i Ukranina først blir knust så vil det ikke hjelpe å sende våpen heller. Da vil russerene kunne slå ut de som gjør motstand og kanskje også hindre våpen å komme inn. Men slik det er nå så er det usikkert hvordan dette går. 

Endret 26. februar 2022 av Svein M

[Enceladus]

Vanligvis ville jeg vært skeptisk til noe slikt, men denne situasjonen er såpass spesiell at det ikke er tvil i mine øyner om det.

Vi bør sende våpen til Ukraina, men da kun våpen ment til forsvar av Ukraina.

Egentlig burde vi væpnet Ukraina til tennene før Putin invaderte, da kunne vi forhindret denne meningsløse krigen. Vi kunne gjort det så dyrt for Putin at det ville blitt umulig for han å invadere. Hadde flere land åpenlyst gått ut med våpenforsyninger før krigen så kunne kanskje hele denne håpløse situasjonen vært avverget og mange liv blitt spart. Men nå blir det blodbad i stedet, det er så jævlig fortvilende! 

Det minste vi kan gjøre nå er å gi all den støtten vi kan til Ukrainerne i håp om at de kan forsvare landet sitt fra en maktsyk gal terrorist i Russland.

 

[knipsolini]

Enceladus skrev (58 minutter siden):

Egentlig burde vi væpnet Ukraina til tennene før Putin invaderte, da kunne vi forhindret denne meningsløse krigen. Vi kunne gjort det så dyrt for Putin at det ville blitt umulig for han å invadere. Hadde flere land åpenlyst gått ut med våpenforsyninger før krigen så kunne kanskje hele denne håpløse situasjonen vært avverget og mange liv blitt spart.

Jeg tenker det ville gitt Putin langt mer legimitet, og hadde nok ikke vært noen klok strategi. For en uke siden trodde mange at Russland ikke ville invadere Ukraina, Putin latterligjorde Vesten som påstod dette. En del mente at USA drev med en form for heksejakt mot Russland. Tenk bare om vi og andre Nato-land samtidig pøste på med våpen til Ukraina, væpnet dem til tennene, da hadde Putin hadde langt mer støtte i dag når han kaller det en form for forsvarsinnvasjon. 

[hda]

Selvsagt skal Norge, som alle andre demokratier i verden, gitt at de ønsker det, forsyne Ukraina med våpen, ammunisjon og militært utstyr, alt annet er et hån mot de troppene og sivile som kjemper for sin egen og stats overlevelse mot en ubestridt aggressiv part.

Dette er en krig som har alt for mange likhetstrekk md Nazistene og deres motivasjon for invasjon av Polen i 1939, og spør dere følgende: hadde vi sendt våpen til Polen da hvis vi hadde visst det vi vet i dag?

Selvsagt.

Hadde vi sendt glansbilder og frimerker om det var Sverige eller Finland som kjempet for sin eksistens?

Selvsagt ikke.

Sørg også for at Russland og Hviterussland blokkeres fra SWIFT.

[kilik]

Selvsagt. Må også leie bort militære kjøretøy, fartøy og fly om det etterspørres så lenge det ikke svekker vårt eget forsvar av Finnmark.

Jeg tenker dette haster. Om en uke kan det være over, så forhåpentligvis ikke alt for mye tregt byråkrati som Norge er kjent for.

Også må Tyskland og en del andre land kutte gassimporten øyeblikkelig selv om jeg skjønner det blir tøff rasjonering på kort sikt.

Endret 26. februar 2022 av kilik

[hda]

Miljøet får vente, Europa må gjenåpne alle kraftverk, om det så fyres med truede dyrearter eller bunkerolje. Det viktigste er at Europa blir 100% uavhengig av Russisk energi umiddelbart.

Vi kan ikke finansiere planene og handligene til vår tids Hitler. 

[FrihetensRegn]

Det hadde vært interessant om Norge hadde solgt de gamle F-16 flyene til Ukraina for en billig penge. Men det hadde nok tatt for lang tid å lære opp piloter og fått inn nok missiler. Det hadde nok fortsatt gjort en forskjell, men russerne har fly som igjen er mer avanserte og kapable enn F-16. Det materialet som Russland har sendt inn i Ukraina er per i dag ganske gammeldags i forhold til det de har som Amrata tanks og SU-57.

[hda]

Dette er en start!

https://e24.no/internasjonal-oekonomi/i/5GQAdm/eu-kommisjonen-vil-fryse-den-russiske-sentralbankens-midler-og-utestenge-flere-banker-fra-swift-systemet?referer=https%3A%2F%2Fwww.vg.no