Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[skaftetryne32]

Mr.M skrev (4 minutter siden):

hvorfor er det krigsforbrytelse når Putin evakuerer barn, mens det er humanitært når USA gjorde det samme?

Er du seriøs ? Hvem her sier at det er greit at USA kidnapper unger, men ikke greit når russland gjør det ? putin har ikke evakuert noen som helst, han har dog kidnappet mange ukrainske barn. Om USA har gjort det samme det vil si kidnappe barn så er ikke det humanitært, hvis de har evakuert unger så er jo det selvfølgelig noe annet. 

Uansett så er det nok et eksempel på whataboutisme. 

 

With the central Vietnamese city of Da Nang having fallen in March, and with Saigon under attack and being shelled, on April 3, 1975, U.S. President Gerald Ford announced that the U.S. government would begin airlifting orphans out of Saigon on a series of 30 planned flights aboard Military Airlift Command (MAC) C-5A Galaxy and C-141 Starlifter cargo aircraft operated by 62nd Airlift Wing of the United States Air Force under the command of Major General Edward J. Nash.^[5][6]

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/et-fly-fullt-av-barn-fra-vietnam-1.11951709

Jeg kan for lite om det, og kan ikke si om det er krigsforbrytelse eller ikke.

 

[Mr.M]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Uansett så er det nok et eksempel på whataboutisme.

ja, er greit å huske litt historie.

Men er for å belyse prinsippene da.

[skaftetryne32]

Mr.M skrev (1 minutt siden):

ja, er greit å huske litt historie.

Det er ikke greit og vri det til at det putin driver med er evakuering, for det er det faen ikke. Så kan vi ta diskusjonen om USA sin påståtte kidnapping av vietnamesiske barn et annet sted. 

[Mr.M]

skaftetryne32 skrev (7 minutter siden):

putin har ikke evakuert noen som helst, han har dog kidnappet mange ukrainske barn. Om USA har gjort det samme det vil si kidnappe barn så er ikke det humanitært, hvis de har evakuert unger så er jo det selvfølgelig noe annet. 

vel, russerne hevder de har reddet/skånet barna for krigsopplevelser ved å evakuere de fra områder med kamphandlinger. (og ukrainske barn som allerede befant seg i Russland på sommer-leire, ble ikke sendt hjem når arrangementene ble avsluttet)

De evakuerte også barn fra statlige institusjoner/barnehjem som ikke hadde slektninger som kunne ta seg av de, osv.

En kan mistenke at all viraken om det nå i etterkant, er drevet frem av noen få foreldre/slektninger som plutselig ble opptatt av ungene sine, og litt nasjonalisme fra ukrainske myndigheter om at det er "ukrainske blod" osv. som urettmessig er "stjålet" og "bortført".

Jeg tror ikke bildet er såpass svart/hvitt.

[Mr.M]

Bugle skrev (18 minutter siden):

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/et-fly-fullt-av-barn-fra-vietnam-1.11951709

Jeg kan for lite om det, og kan ikke si om det er krigsforbrytelse eller ikke.

 

vel, det virker ikke helt stuerent at "hvem som helst" kan hente en flylast med unger.

En høstdag 1968 landet et helt spesielt fly på Fornebu. Om bord var små krigsskadde barn, hentet ut fra Vietnamkrigen av norske antikommunistiske ungdomspolitikere. De skulle til Norge for å adopteres av par som ville hjelpe. Dette er historien om Vietnambarna.

[skaftetryne32]

Mr.M skrev (40 minutter siden):

vel, russerne hevder de har reddet/skånet barna for krigsopplevelser ved å evakuere de fra områder med kamphandlinger.

Russerne hevder mye rart, sannheten er en annen, det er trygt i store deler av Ukraina, de kunne nok blitt evakuert vest, men de ble kidnappet øst i stedet for, det er fakta i akkurat denne saken.

 

Mr.M skrev (44 minutter siden):

En kan mistenke at all viraken om det nå i etterkant, er drevet frem av noen få foreldre/slektninger som plutselig ble opptatt av ungene sine

Ble noen få av disse foreldrene plutselig opptatt av barna sine sier du ? Ja det skjedde nok helt plutselig. Gud bedre, ser du er villig til og dra det ganske langt for å rettferdiggjøre denne systematiske kidnappingen av ukrainske barn. 

[Windfarmer]

skaftetryne32 skrev (8 minutter siden):

Russerne hevder mye rart, sannheten er en annen, det er trygt i store deler av Ukraina, de kunne nok blitt evakuert vest, men de ble kidnappet øst i stedet for, det er fakta i akkurat denne saken.

 

Ble noen få av disse foreldrene plutselig opptatt av barna sine sier du ? Ja det skjedde nok helt plutselig. Gud bedre, ser du er villig til og dra det ganske langt for å rettferdiggjøre denne systematiske kidnappingen av ukrainske barn. 

The Guardian har en artikkel om spørsmålet:

Putin’s alleged war crimes: who are the Ukrainian children being taken by Russia? | Vladimir Putin | The Guardian

"Russland har innrømmet å holde minst 1400 ukrainske barn som de beskriver som foreldreløse, selv om de sa at minst 2000 hadde reist til Russland uten følge. I tillegg forblir flere hundre barn fra de okkuperte områdene i Russland etter at de deltok i «omskoleringsleire» med samtykke fra foreldrene, men deretter ikke ble returnert."

"Noen foreldre har klart å hente barna sine ved å ta den lange reisen fra Ukraina gjennom Polen, og Baltikum, ned til Sør-Russland. Andre har gitt fullmakter til hemmelige nettverk av anti-Putin-frivillige for å trekke barna ut av Russland. Men videoer fra november, publisert av de regionale russiske okkupasjonsmyndighetene, viste hundrevis av barn som fortsatt bor i leirene."

 

 

[Snikpellik]

Jeg skrev et langt innlegg om de russiske barnekidnappingene og interneringsleirene i Russland her i tråden for en måneds tid siden, etter Yale SPH publiserte sin rapport:

Snikpellik skrev (På 16.2.2023 den 10.16):

Yale SPH har publisert en ny, stor undersøkelse om hvordan Russland kidnapper og internerer ukrainske barn - et ledd i deres pågående folkemord i Ukraina.

RUSSIA’S SYSTEMATIC PROGRAM FOR
THE RE-EDUCATION & ADOPTION of UKRAINE’S CHILDREN
https://hub.conflictobservatory.org/portal/sharing/rest/content/items/97f919ccfe524d31a241b53ca44076b8/data

Omfanget av disse forbrytelsene er vanskelig å fatte, men jeg skal prøve å få ned noen av hovedpunktene i Yales funn.

Yale skriver at flere enn 6000 ukrainske barn til enhver tid sitter i Russlands varetekt. Disse barna er i alderen fire måneder til 17 år, og har blitt holdt i leirer og andre fasiliteter siden den fullskala invasjonen av Ukraina startet 24. februar i fjor.

Totalt er tallene langt høyere, og 14.700+ barn er offisielt dokumentert som "deportert".

Det er funnet minst 43 anlegg i dette nettverket av leire, som strekker seg fra den ene enden av Russland til den andre. 12 leire i området rundt Svartehavet, 7 på den okkuperte Krim-halvøya, 10 gruppert rundt Moskva, Kazan og Yekaterinburg. 11 av leirene ligger over 500 mil fra Ukrainas grense, inkludert to leire i Sibir og én helt øst i Russland. Den leiren som er indentifisert lengst unna Ukraina i undersøkelsen befinner seg i Magadan oblast, over 6200 kilometer fra Ukraina.

Minst 32 (78%) av disse leirene bedriver systematisk omskoleringsarbeid som utsetter ukrainske barn for Russland-sentrisk akademisk, kulturell, patriotisk og militær utdanning. Noen barn som påstås å være foreldreløse blir senere plassert hos fosterfamilier. Yale har identifisert tjue barn fra disse leirene som er rapportert å ha blitt plassert hos familier i Moskva oblast, og meldt inn på lokale skoler der.

Ved to leire, Artek og Medvezhonok er retur av barn satt på hold på ubestemt tid ifølge ukrainske foreldre som har klart å spore opp barna sine. Medvezhonok er en av de største leirene Yale har identifisert, og har på et tidspunkt vært vertskap for minst 300 ukrainske barn. Foreldre beskriver også at de ikke er i stand til å få ut informasjon hverken om barnets status eller oppholdssted. Det er ukjent hvor mange ukrainske barn Russland har internert, og hvor mange som er løslatt tilbake til familiene sine.

Hele denne operasjonen er ifølge Yale sentralt koordinert av Russlands føderale regjering og involverer alle myndighetsnivåer.

Noen flere skjermbilder:

  Vis skjult innhold

 

[lada1]

Jeg antar at anklage-punktene mot Putin allerede er mye systematisert og dokumentert slik at det holder i en rettsak? Og det gjelder vel å skape et helhets-bilde også? Ikke bare enkelt-hendelser om bortføring av barn?

Anklagen(e) blir vel publisert - inkludert dokumentasjonen? 

Endret 18. mars 2023 av lada1

[Snikpellik]

lada1 skrev (21 minutter siden):

Jeg antar at anklage-punktene mot Putin allerede er mye systematisert og dokumentert slik at det holder i en rettsak? Og det gjelder vel å skape et helhets-bilde også? Ikke bare enkelt-hendelser om bortføring av barn?

Anklagen(e) blir vel publisert - inkludert dokumentasjonen? 

Ja. ICC har drøssevis av flere forbrytelser de kan og vil tiltale Putin for, men det er en grunn til at de har valgt dette først. Det er fordi de har kommet lengst i denne prosessen med dokumentasjon. De systematiske barnekidnappingene er forøvrig allerede godt dokumentert og dette er heller ikke noe Russland selv legger skjul på at de gjør. Derimot skryter de av det.

Du kan lese en oppsummering av FNs rapport her, det er også lenke til den fulle rapporten.

War crimes, indiscriminate attacks on infrastructure, systematic and widespread torture show disregard for civilians, says UN Commission of Inquiry on Ukraine
https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/03/war-crimes-indiscriminate-attacks-infrastructure-systematic-and-widespread

Du kan lese pressemeldingen fra ICC her:

Situation in Ukraine: ICC judges issue arrest warrants against Vladimir Vladimirovich Putin and Maria Alekseyevna Lvova-Belova
https://www.icc-cpi.int/news/situation-ukraine-icc-judges-issue-arrest-warrants-against-vladimir-vladimirovich-putin-and

Og her litt mer om konsekvensene av arrestordren:

Sitat

Selv med et russisk regimeskifte, vil Vladimir Putin alltid være merket som internasjonal krigsforbryter. Det får flere konsekvenser, ifølge eksperter.

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/putin-er-brennmerket/15591900/

Endret 18. mars 2023 av Snikpellik

[Mr.M]

Snikpellik skrev (42 minutter siden):

De systematiske barnekidnappingene er forøvrig allerede godt dokumentert og dette er heller ikke noe Russland selv legger skjul på at de gjør. Derimot skryter de av det.

det i seg selv burde være beste beviset på at det ikke dreier seg om krigsforbrytelse.

Hvis det var krigsforbrytelse å evakuere barn fra krigssone, ville de vel logisk gjort alt for å skjule det?

og igjen, (som tidligere nevnt) jeg ser ingen prinsipiell forskjell på det russerne har gjort og når USA "kidnappet" titusenvis av barn ut fra Vietnam pga. krigføring.

Men som vanlig er det dobbel-standard, på hva man kan tillate seg her i verden.

[Gjest MKII]

On 3/17/2023 at 8:07 AM, Brother Ursus said:

Russerne er jo så glade i å bruke proxyer og sende inn sine spesialstyrker til andre land under dekke av å være leiesoldater. De små grønne mennene som invanderte Kreml f.eks.

At små grønne menn har invadert Kreml har jeg aldri fått med meg...😜

[Brother Ursus]

3 minutes ago, Gjest MKII said:

At små grønne menn har invadert Kreml har jeg aldri fått med meg...😜

Det var det de kalte dem i 2014. Menn i grønne militære uniformer som plutselig dukket opp diverse steder rundt på Krim.

https://en.wikipedia.org/wiki/Little_green_men_(Russo-Ukrainian_War)

 

[MK3]

Mr.M skrev (9 minutter siden):

det i seg selv burde være beste beviset på at det ikke dreier seg om krigsforbrytelse.

Hvis det var krigsforbrytelse å evakuere barn fra krigssone, ville de vel logisk gjort alt for å skjule det?

og igjen, (som tidligere nevnt) jeg ser ingen prinsipiell forskjell på det russerne har gjort og når USA "kidnappet" titusenvis av barn ut fra Vietnam pga. krigføring.

Men som vanlig er det dobbel-standard, på hva man kan tillate seg her i verden.

Du får melde deg som forsvarer av Putin da, siden du har så gode argumenter for det RaZZland og deres befolkning (raZZhøla), driver på med i krigen mot Ukraina. Tortur, drap av sivile, kidnapping av barn og så videre. Pytt, pytt - litt må jo de fæle ukrainerne tåle, de er jo tross alt nazister. 

[Snikpellik]

Mr.M skrev (20 minutter siden):

det i seg selv burde være beste beviset på at det ikke dreier seg om krigsforbrytelse.

Hvis det var krigsforbrytelse å evakuere barn fra krigssone, ville de vel logisk gjort alt for å skjule det?

Jeg håper ikke du virkelig mener dette helt alvorlig, for her er du på veldig tynn is både juridisk og moralsk. Ett år inn i denne invasjonen burde det være klart for alle at Russland ikke forsøker å skjule sine systematiske krigsforbrytelser og menneskerettsbrudd.

Ulovlig deportering av befolkning, i dette tilfellet barn, er definitivt en krigsforbrytelse og også en forbrytelse mot menneskeheten. Artikkel 7 og 8 i Roma-vedtektene, som er det juridiske grunnlaget for opprettelsen av ICC i 1998 er klokkeklar på dette.

Det dreier seg også om brudd på folkemordkonvensjonens artikkel 2.

Sitat

og igjen, (som tidligere nevnt) jeg ser ingen prinsipiell forskjell på det russerne har gjort og når USA "kidnappet" titusenvis av barn ut fra Vietnam pga. krigføring.

Men som vanlig er det dobbel-standard, på hva man kan tillate seg her i verden.

Hvis du vil diskutere andre eventuelle barnekidnappinger for 50-60 år siden eller tidligere i historien foreslår jeg å opprette en tråd for det?

Endret 18. mars 2023 av Snikpellik

[Gjest MKII]

På Krim ja, som er et HELT annet sted enn Kreml...

[Brother Ursus]

2 minutes ago, Gjest MKII said:

På Krim ja, som er et HELT annet sted enn Kreml...

Aha 😂 Bare jeg som er litt dyslektisk i dag.

[Serpentbane]

Vet ikke om det har blitt nevnt, men Slovakia har nå bestemt å overføre 13 mig til Ukraina.

Det må legges til at alle disse ble satt på bakken i August i fjor etter at Slovakia ikke klarte å følge opp vedlikeholdet etter at det ble brudd mellom dem og det Russiske serviceapparatet som ble benyttet for dette. Andre land med ekspertise skal bistå med overføringen og å gjøre dem klare for Ukraina.

Endret 18. mars 2023 av Serpentbane

[Snikpellik]

Serpentbane skrev (1 minutt siden):

Vet ikke om det har blitt nevnt, men Slovakia har nå bestemt å overføre 13 mig til Ukraina.

Spoiler

 

Var inne på det i går 👇

Snikpellik skrev (På 17.3.2023 den 10.55):

Slovakia annonserte nettopp donasjon av 13stk MiG-29 til Ukraina. Dette er hele flåten deres av denne flytypen, som ble tatt ut av slovakisk tjeneste i august i fjor. Flyene ble oppgradert i 2007 og 2008 for å møte NATO-kravene.

Ifølge slovakisk media skal de også donere et ukjent antall 2K12 Kub luftvern, som Ukraina har en del av fra før:

https://www.sme.sk/minuta/23147628/vlade-jednohlasne-schvalila-darovanie-stihaciek-mig-29-a-casti-protivzdusnej-obrany-ukrajine

Her er et intervju med en talsperson for det ukrainske luftforsvaret hvor han sier MiG-29 flyene ikke gir dem ny kapabilitet, men vil hjelpe med å ta ut missiler:

Spoiler

 

Verdt å nevne at Slovakia også annonserte donasjon av luftvern av typen 2K12 Kub. Ikke det mest avansert eller mest moderne for å si det mildt, men ukrainerne har dette fra før og trenger mer. Kvantitet er også viktig!